“O processo de ascensão social permitido pelo lulismo se esgotou”, diz Safatle

O filósofo argumenta que é chegada a hora de o governo apostar nas agendas que proponham uma nova vida de fato e enfrentar os grupos conservadores

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O filósofo argumenta que é chegada a hora de o governo apostar nas agendas que proponham uma nova vida de fato e enfrentar os grupos conservadores

Por Antonio David e Artur Scavoni, no Brasil de Fato

Filósofo acredita que é chegada a hora de enfrentar a agenda conservadora (Foto: OutrasPalavras)

Para Vladimir Safatle, professor de filosofia da Universidade de São Paulo, a esquerda brasileira perde várias possibilidades de se diferenciar de seus adversários por ficar fazendo muitos cálculos sobre a conjuntura política. “Há horas que o governo tem de ir lá onde a sociedade não quer ir. Mas, para isso, é necessário ter muita clareza do porquê você está lá”, comenta ele, citando as experiências de Mujica, no Uruguai, e da França de Mitterand

Autor de A esquerda que não teme dizer seu nome, o professor do departamento de filosofia da Universidade de São Paulo Vladimir Safatle tem sido um dos mais notáveis intelectuais a discutir as questões filosóficas e morais da esquerda mundial.

Na entrevista a seguir, além de avaliar as manifestações de junho do ano passado, o filósofo discorre sobre o esgotamento do modelo de desenvolvimento dos governos Lula e Dilma e as perspectivas da esquerda brasileira.

Brasil de Fato – Em artigo recente, você afirma que as exigências populares de uma “outra política” expressas em junho “pararam na lata de lixo mais próxima”, e argumenta: “Depois de apresentar com uma mão um projeto de Assembleia Constituinte para a reforma política e retirá-lo com a outra, o governo prometera pressionar o Congresso Nacional para debater as propostas. O resultado foi cosmético, se quisermos ter um mínimo de generosidade”. Contudo, o sociólogo Laymert Garcia dos Santos, tratando deste mesmo assunto, apresenta um ponto de vista diferente. Diz ele: “As ruas emitiram um sinal, e Dilma emitiu um outro sinal em resposta num sentido de ampliação da democracia como nunca havia acontecido. Os setores da direita imediatamente souberam ler o que estava em jogo, e os manifestantes não souberam”. Como você encara a resposta das ruas à proposta de Assembleia Constituinte?

Vladimir Safatle – Acho que tem um problema aí, porque é impossível ter resposta para um projeto que foi retirado 48 horas depois de ter sido apresentado. Eu de fato não compartilho dessa análise, porque o governo não deu sequer tempo para que a sociedade pudesse emitir uma resposta. O que aconteceu foi que, num momento de sanidade, ficou claro que nós estávamos numa espécie de crise de representatividade profunda, que exigia o que eu diria caminhar em direção ao grau zero da representação, ou seja, voltar a dar voz ao poder instituinte, para que as condições de organização do jogo político pudessem ser recompostas. Mas, quando se faz uma proposta dessas, tendo em vista que é uma proposta muito séria, da mais alta importância e gravidade, o mínimo que se espera é que se esteja preparado para todas as reações que virão. É óbvio que não viriam apenas reações entusiastas, mas também gritos de golpe e coisas dessa natureza. Ninguém que acompanha a política brasileira poderia imaginar o contrário. Então, isso me deixa muito preocupado. Quem fez isso no governo, ou não conhece o que é a política brasileira, a ponto de esperar que houvesse imediatamente uma reação popular entusiasta que poderia abafar toda a contradição, ou fez de uma maneira completamente irresponsável esse processo. E eu ainda insistiria em outro ponto. Não se resume à questão da Assembleia Constituinte para a reforma política. Nada da reforma política, no sentido forte do termo, de fato apareceu. O projeto de reforma política que está tramitando no Congresso é um projeto medonho em vários pontos. Tem pontos em que até consegue piorar o que é a legislação atual. Então, eu acho que ficou de fato uma resposta a ser dada nesse ponto.

Você tem sustentado a tese de que o modelo de desenvolvimento dos governos Lula e Dilma esgotou-se e, ao mesmo tempo, tem insistido na necessidade de haver um “segundo ciclo de políticas contra a desigualdade baseadas na universalização de serviços públicos de qualidade”. O que isso significa, do ponto de vista da estratégia política?

Acho que significa compreender que não há mais avanços na sociedade brasileira sem uma politização forte a respeito, entre outras coisas, da estrutura tributária do Brasil. Eu sei que esse é ponto sensível do jogo político brasileiro, porque isso significa colocar contra a parede setores hegemônicos, como os interesses do setor financeiro, como os interesses da elite que paga um imposto de renda absolutamente irrelevante e irrisório, e exige uma recomposição da estrutura tributária brasileira, retirando os impostos sobre consumo e direcionando para os impostos sobre renda. Eu tenho consciência de que isso significa um acirramento do conflito.

Mas eu diria que o acirramento é inevitável, vai ocorrer de uma maneira ou de outra. Porque o processo de ascensão social permitido pelo lulismo é um processo que de fato, a meu ver, se esgotou. Ele teve sua importância, não é uma questão de desqualificá-lo, mas se esgotou pelas suas próprias contradições internas. Os processos históricos são assim, funcionam durante certo momento, mas pelas suas próprias contradições, eles também se esgotam. Chegou nesse ponto. Em princípio não seria nada desesperador, se houvesse um outro processo em gestação. O que eu acho desesperador é perceber que não há um outro processo em gestação.

Em que sentido? Vou dar um exemplo, sobre o qual já insisti várias vezes: se você pega a estrutura de gastos de salário de uma família da dita nova classe média, que ganha em torno de R$ 3 mil reais, você percebe que, se essa família resolveu tirar seus filhos da escola pública e colocar na escola privada, se resolveu dar um melhor serviço de saúde para sua família, tirando do SUS e dando plano de saúde, se ela tiver dois filhos, ela gasta quase metade do seu salário com isso.

Não há isenção de imposto para essa família que permita que ela recupere essa quase metade do seu salário. Então é óbvio que há uma corrosão. Se ela não tivesse esses gastos, ela teria condições de gastar na economia, aumentando o potencial de consumo do mercado interno. Mas o acordo político do lulismo engessa, impede que se pague o custo político desse segundo ciclo de políticas contra a desigualdade.

Brasil de Fato – O cientista político André Singer sustenta, com base em pesquisas empíricas, que, entre a parcela mais pobre e vulnerável da classe trabalhadora, predomina a rejeição à radicalização política. Segundo André Singer, o “subproletariado” quer mudanças, mas dentro da ordem. A isso eu acrescento um dado recente: uma pesquisa divulgada mostra que, no Rio de Janeiro, mais da metade da população situada na faixa de renda familiar até 2 salários mínimos é contra os protestos [51% x 44%]. Considerando que o “subproletariado” é base não apenas do governo Dilma, mas de qualquer governo de esquerda, e levando em conta a tese que você sustenta em um de seus livros, de que “o principal problema que acomete a esquerda atual é sua dificuldade em ser uma esquerda popular”(A esquerda que não teme dizer seu nome, Três Estrelas, 2012), como conciliar a necessidade de investir na radicalização política com o desafio de ser “uma esquerda popular”?

Safatle – Eu tenho certo receio a respeito dessas pesquisas. Não que eu desconsidere a seriedade com que são feitas, mas eu acho que essas pesquisas de opinião têm uma característica muito específica. Não só elas são feitas num determinado momento e retratam bem certos momentos, mas a leitura de que o dito subproletariado é conservador é uma interpretação de dados.

Vou dar um exemplo claro. Durante muito tempo – isso André [Singer] conhece melhor do que eu – as pesquisas sobre a sensibilidade ideológica do eleitorado brasileiro diziam que nós tínhamos um eleitorado majoritariamente conservador, com um núcleo de eleitores de esquerda de 30% e o restante conservador. Num dado momento, acho que depois de muita crítica, resolveram fazer outras perguntas para esse mesmo eleitor, porque normalmente as perguntas eram “você acredita em Deus?”, “você acha que é certo o casamento homossexual?” e coisas dessa natureza. Resolveram então colocar questões econômicas: “você é a favor da intervenção do Estado na economia?”, “você é a favor ou não de serviços públicos?”.

A coisa se inverteu completamente. Então significa o quê? Significa que o eleitorado é conservador? Percebe a sutileza da interpretação? Sob um certo aspecto, ele é conservador. Sob outro, ele guarda bandeiras esquerdistas muito claras. É claro que se você perguntar para alguém – principalmente as pessoas mais vulneráveis – se ela quer ou não uma situação de instabilidade política, onde há rupturas constantes, fora meia dúzia de pessoas que sonham com a revolução permanente, você não vai encontrar ninguém para falar uma coisa dessa natureza.

Mas eu diria que essa talvez nem seja uma questão politicamente relevante, porque a questão é saber com que desejo você trabalha. Você pode querer trabalhar com esse desejo de permanência absoluta. Mas será que ele é o único? Não existiria um outro desejo, não só nas camadas populares, mas na população brasileira, de uma transformação radical das possibilidades de vida? Não seria uma questão política fundamental sua saber politizar esse desejo?

Tal como um indivíduo, camadas da população não têm um desejo só, mas vários desejos, muitos contraditórios entre si, e cabe aqueles que estão diante da experiência política saber dar a certos desejos saber dar a sua potência natural. Nesse sentido eu temo muito essa posição, por mais que ela não seja incorreta, de que, dado o fato de a população mais vulnerável brasileira ter horror ao caos, então é melhor a gente não fazer nada, por perceber o quão difícil é fazer qualquer coisa. Repare que Lula ganhou a eleição em 2002 a despeito disso, dentro de um processo muito forte de demandas de transformação. Os próprios estudos do André [Singer] mostram claramente que esse eleitorado foi para a candidatura Lula em 2006, não em 2002. E a despeito disso se conseguiu impor uma mudança na política brasileira.

Brasil de Fato – Em seu livro A esquerda que não teme dizer seu nome, você critica a esquerda governista pela “incapacidade de sair dos impasses do nosso presidencialismo de coalizão” e, ao mesmo tempo, defende a necessidade de buscar uma nova estratégia “sem ter de apelar para ideias vagas como ‘tudo se resolve por meio da vontade política’”. Se o problema não reside na vontade política, qual é a origem dessa incapacidade?

Safatle – Um mau raciocínio, uma má avaliação. É um pouco a história da esquerda latino–americana. Eu diria o seguinte: a gente tem o fantasma das transformações que foram fracassadas: o governo Allende, a experiência popular da república brasileira nos anos de 1960, e várias outras.

Por que fracassaram? Por exemplo, o governo Allende. “Ah, fracassou porque ele não conseguiu fazer uma coalizão com a democracia cristã”, “se ele tivesse conquistado o centro, ele teria conseguido se preservar”. E isso ficou durante muito tempo. Eu lembro, por exemplo, quando houve o golpe na Venezuela, diziam na época que Chávez conseguiu voltar porque ele tinha um setor a mais, que normalmente a esquerda não tem, que é o exército.

Então acho que tinha muito essa ideia, de que nós sozinhos não conseguimos, vamos precisar criar coalizões mais amplas. Então, eu diria que esse é um dos fantasmas da esquerda latinoamericana, ou pelo menos de um setor da esquerda. Isso tocou o Brasil. Era um pouco aquela ideia de que é preciso durar, é preciso dar um jeito de durar, pois senão em dois anos vai tudo pro espaço, tudo acaba. Então, criou-se essa noção de que era necessário conseguir construir grandes coalizões.

O PT deveria então ser mais um polo de um consórcio de grandes coalizões. Só tem um preço alto a ser pago. Pode até ser que num dado momento isso possa trazer algum tipo de benefício no que diz respeito à tranquilidade necessária para fazer passar algumas coisas da política. Mas o preço fundamental é o esgarçamento completo do campo político. E quem vai pagar o preço do esgarçamento é quem controla o consórcio. Isso aconteceu em outras circunstâncias. Por exemplo: pega o caso da esquerda italiana. O Partido Comunista Italiano era o maior partido da Europa ocidental. Tinha uma experiência de debates teóricos não negligenciável, é o mínimo que se pode dizer.

O que aconteceu, para que a Itália se transformasse no maior buraco negro da esquerda mundial, com nível zero de qualquer tipo de dinâmica interna no campo da esquerda? Porque quando, enfim, os comunistas chegaram ao poder dentro de uma grande coalizão, e fizeram todos os acordos necessários para colocar a Itália no euro, para fazer todos os pactos que ninguém conseguia fazer com os sindicatos, e então entrar dentro de uma política que, em princípio, seria “responsável”, o preço foi pago por aquele que coordenava o consórcio, porque dele se esperava outra coisa.

Então eu diria que o preço que nós vamos pagar por esse aprisionamento, por essa falta de criatividade política, é alto. E não é só uma questão de falta de vontade, pois não se trata de acreditar que um simples espontaneísmo possa operar grandes transformações, mas eu acho que existe outra coisa chamada criatividade política, que tem a ver com o interesse em experiências distintas que vão forçando a democracia representativa em direção a uma democracia direta, a uma democracia real. São essas experiências que deveriam ser absorvidas, paulatinamente que seja, num projeto de longo prazo, ou localmente que seja, mas que não foram absorvidas em absoluto. Você poderia dizer: “Mas o governo brasileiro é o que tem o maior número de conselhos consultivos do mundo”.

Esse é um belo exemplo. Esses conselhos são exatamente o que são, ou seja, meros conselhos consultivos, não têm nenhum poder deliberativo, que fizesse com que se transferisse poder do Executivo, do Legislativo e do Judiciário em direção aos espaços de democracia direta.

Brasil de Fato – Sobre a violência nas manifestações, você escreveu recentemente: “Melhor seria se procurássemos analisar tal violência como um profundo sintoma social da vida política nacional contemporânea. /…/ a violência aparece como a primeira revolta contra a impotência política./…/ Como todo sintoma, há algo que essa violência nos diz. A resposta a ela não será policial, mas política”. Como você encara o debate sobre a violência na conjuntura atual?

Safatle – Acho que esse debate está sendo posto de uma maneira muito ruim. Quando eu digo que a violência que aparece hoje nas manifestações é um sintoma social, trata-se de dizer que todo sintoma é uma resposta ruim para um bom problema, uma resposta problemática para um problema concreto. E eu acho que se tende muito a esquecer qual é o problema concreto para o qual essa violência aponta. Essas pessoas que acabaram optando por saídas do tipo Black Blocs, elas não saíram do nada. Se elas começaram a ganhar certa relevância, é porque elas entram dentro de um movimento de surdez da política brasileira em relação à necessidade de ampliação de suas pautas.

Nós podemos falar isso com a maior tranquilidade. No debate presidencial – numa eleição que vai ocorrer daqui meses – você percebe que não há nenhum candidato que seja capaz de vocalizar uma parte que seja de boa parte das demandas que apareceram. Eu acho interessante ver pessoas dizendo haver uma confusão de demandas nas manifestações, mas eu não vejo tanta confusão, na verdade eu vejo coisas muito claras. As pessoas saíram às ruas reclamando que queriam escola pública, que queriam saúde pública, elas falaram que o transporte público no Brasil é medonho. Elas não conseguem entender por que, afinal de contas, esse transporte foi privatizado em várias cidades, com a desculpa de que através da privatização se ganharia em eficácia e eficiência do sistema e, no entanto, graças à privatização, se construiu uma máfia do transporte público, que tem duas funções: a primeira, se autoperpetuar enquanto sistema de rentabilização do capital sem nenhum entrave; a segunda, financiar campanhas políticas.

Não tem nenhuma outra função além dessas duas. Então a gente tem de se perguntar por que isso existe. Por que não é possível quebrar? As pessoas também reclamaram da estrutura do poder político brasileiro, pois elas não se sentem mais ouvidas. Não é à toa que a população foi quebrar o Congresso Nacional e teve que ser desviada para quebrar o Palácio do Itamaraty. Elas reclamam da Copa do Mundo, e reclamam com propriedade, pois foi vendido algo completamente diferente, de que haveria uma grande modificação da estrutura das cidades brasileiras. Várias pessoas acreditaram nisso e o resultado está muito longe disso. Nesse sentido, eu acho que se esse descontentamento e essa insatisfação aparecem de maneira violenta, não é a primeira vez na história que isso acontece.

De maneira violenta e até mesmo de maneira irracional, no sentido de que não se consegue dirigir, não é a primeira vez que isso acontece. A gente já viu isso em várias e várias circunstâncias. Isso indica simplesmente o quê? Que é necessário saber ouvir – essa é a primeira condição – e depois que é necessário oferecer uma resposta, que não é uma resposta policial, mas uma resposta política.

Brasil de Fato – Tratando das manifestações, você escreveu: “/…/ um acontecimento, por mais intensidade que tenha em sua eclosão, é medido por sua capacidade de deixar marcas. /…/ Convém lembrar que um acontecimento político não é medido, necessariamente, pela modificação institucional que ele produz. Esta pode vir apenas décadas depois”. Que marcas os protestos de junho deixaram?

Safatle – Elas deixaram muito evidente o nível de descontentamento da população brasileira, e o fato de esse descontentamento ser plástico, ou seja, pode ir para qualquer lugar. Isso é uma coisa boa e ruim ao mesmo tempo. Essa plasticidade indica haver um combate ideológico e político a ser feito, tendo em vista a capacidade de dar respostas à altura para esse descontentamento. Não apenas dar um nome para ele, mas mostrar que é possível fazer algo. Esse ponto é o que mais me atemoriza na situação brasileira.

Uma das experiências mais interessantes da esquerda dos últimos anos é o que está ocorrendo no Uruguai. Uma belíssima experiência. Por quê? Porque eles tiveram a seguinte sensibilidade: tão importante quanto mostrar à população que a esquerda, quando ganha, é capaz de lutar contra a desigualdade econômica e a pauperização de grandes camadas da população, é mostrar que, quando a esquerda ganha, a vida muda.

Outra vida que aparece. Outras possibilidades das vidas individuais das pessoas que vão aparecendo. Outro modo de se pensar questões no sentido mais amplo da sociabilidade no interior da vida social. Bater de frente com as pautas do conservadorismo moral: aprovar o casamento homossexual, pensar a questão da maconha, do aborto. Então acho que essa é uma grande sensibilidade. Eu acho que esse é o nível de resposta que as pessoas esperam. Mostrar que a vida pode ser diferente, de verdade, naquilo que realmente toca as pessoas, em vários sentidos, em vários aspectos. Nesse sentido, eu temo pela experiência brasileira. Nós perdemos muitas possibilidades de mostrar isso, por fazer cálculos sobre a conjuntura política, sobre a correlação de forças e coisas dessa natureza. Ocorre que a correlação de forças não é uma questão política. E eu não estou propondo um esquerdismo infantil. Há exemplos históricos muito fortes nesse sentido, e que nem precisam vir da esquerda.

Por exemplo: na França, uma das primeiras coisas que o governo Mitterand fez foi acabar com a pena de morte. Todas as pesquisas demonstravam que a população era majoritariamente a favor da pena de morte. E mesmo assim Mitterand acabou com a pena de morte. Hoje, qualquer pesquisa na França demonstra que a população é majoritariamente contra a pena de morte. Há horas que o governo tem de ir lá onde a sociedade não quer ir. Mas, para isso, é necessário ter muita clareza do porquê você está lá. Há horas que a correlação de forças é contra você, mas você faz. A correlação de forças era contra ele, todo mundo gritou, mas ele fez. E passou. E a lei mudou. E foi muito importante que ele tivesse feito dessa forma.

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Comentários

9 comments

  1. eo Responder

    safatle, ainda existe esse lance de esquerda/direita pós-1989 ???

  2. Villegagnon Responder

    Não há palavras suficientes para descrever a irresponsabilidade e a inconsequencias deste sujeito. Um verdadeiro MOLEQUE.

  3. Herbo Responder

    “Há horas que o governo tem de ir lá onde a sociedade não quer ir.”

    Como assim ? que ideia de democracia é essa ?

    1. Renan Responder

      A democracia em que se protege todos os seus entes, pois não existe mais importante, e não apenas realiza a vontade da maioria.

    2. dni Responder

      Excelente entrevista… sabe Herbo, acho que já sabe a resposta para a sua pergunta, mas mesmo assim vou tentar responde-la: existem algumas questões dentro de uma sociedade que são um tabu, elas são prontamente rejeitada e não são discutidas. Ou seja, não há uma rejeição por compreender verdadeiramente a complexidade do tema, mas sim por que sempre se rejeitou. Quando isso acontece, é necessário coragem para enfrentar os fantasmas que assombram esta sociedade.

  4. André Carneiro Santiago Responder

    O entrevistado tem muito mais conhecimento e é muito mais inteligente que o entrevistador. Coitado deste repórter. Mude-se a pergunta, vc prefere mais dinheiro no seu bolso e menos serviços públicos ou menos dinheiro no seu bolso e mais serviços públicos? A resposta, mais dinheiro no meu bolso. Não existe a terceira opção, mais dinheiro no meu bolso e mais serviços públicos. Quer dizer, o repórter parece que nunca estudou na vida. Nem sabe o que é ciência. Não sabe o que é pesquisa. Hilário.

  5. LUIZ ORLEANS FEITOZA DOS SANTOS Responder

    Discutir avanços sociais e na macroeconomia, pensando em desenvolver as regiões mais pobres [aqui penso no semiárido brasileiro, que vai do nordeste aos estados de Minas Gerais e Espírito Santo], considerando que podemos repensar a política de exportações de commodities (milho e soja, p.ex.), para parte disso ficar no Brasil e se reverter em proteína animal (leite e carne), como suporte forrageiro para a produção animal.

  6. Sousandrade Responder

    Bom ir aonde a maioria do momento não vai em assuntos “secundários” ou menos importantes, blz. No essencial, sem considerar o jogo de forças, vai fazer besteira, temeridade. A direita vai e derruba. O risco é: antes de conseguir politizar um assunto, a mídia “significa” esse assunto de outra forma para a massa. Aí a iniciativa vira nada e ainda desgasta a capacidade do governo de fazer avançar o que é possível.

  7. Elisa Responder

    Ótima leitura, porém, quero perguntar sobre a foto que ilustra a página. São palestinos? O que tem a ver com a matéria publicada?