Chico de Oliveira – Tanto na conjuntura nacional quanto na global há uma altíssima marca de indeterminação. No plano mundial ela se expressa pelo fato de que não está sendo fácil o reconhecimento da qualidade imperial norte-americana. A gente pensava que o Bush seria o instrumento para levar isso a ferro e fogo, mas vê-se que há muita dificuldade. É uma coisa que já tem vinte anos. Com a ruptura do equilíbrio com o Leste, os EUA pareciam surgir como a potência que podia fazer qualquer coisa. Não está se mostrando assim. Apesar de todos sinais da enorme hegemonia norte- americana, isso não está sendo fácil. Há linhas de fuga bastante fortes. O caso do Iraque é o mais flagrante. Bush arreganhou os dentes, parecia que ia fazer, e imediatamente começou a haver resistência, França, China, Rússia, e agora há um evidente receio norte-americano, que tenta se colocar sob as asas de uma resolução da ONU. Isso no lado militar, o mais ostensivo da hegemonia. Mas no lado econômico também. O caso argentino é até certo ponto ilustrativo. A posição norte-americana era de deixar a Argentina se afogar, deixar para lá. Os argentinos, numa coisa rara, não se submeteram. Não heterodoxamente, mas mesmo dentro da ortodoxia, não se submeteram. O caso do Brasil também. Essa posição do Fundo Monetário Internacional, agora em relação ao Brasil, mostra que as dificuldades da hegemonia são maiores do que se poderia supor, o que lança o quadro mundial a uma certa indeterminação.

Explique melhor essa indeterminação.

Inderteminação é o rompimento das linhas de força do quadro anterior, em que havia certa ligação de causalidade, ainda que problemáticas em política, mas elas existiam.Tanto assim que a interpretação da decadência do império vem ganhando adeptos.

O senhor concorda com essa avaliação?

Para mim, isso não está claro. Visto da periferia, ninguém acha que os EUA estão em declínio, já que aqui a gente só conhece o tamanho do porrete.

E quanto à Alca? Faria parte da estratégia norte-americana de redefinição de seu papel no mundo?

Faz parte dessa tentativa de definir novas linhas de força, sem dúvida nenhuma. Mas a Alca é uma enorme incógnita. Foi uma iniciativa nesse sentido, pós-Guerra-Fria, de encontrar nova definição pelo comércio, que sempre foi a grande via das definições de áreas de influência. Mas não está claro no que isso pode dar. O comércio latinoamericano com os EUA não é algo fundamental  para a economia americana, nãotem esse peso decisivo que a gente atribui. Os grandes déficits da balança comercial norte-americana são com a Ásia, não com a América Latina. Eles têm superávit em relação ao Brasil e provavelmente em relação a todos os outros países. E não dá para compensar porque o valor do trabalho na Ásia é absurdamente baixo.

Qual seria a perspectiva da Alca? O que pode vir a acontecer se ela for implantada?

O pior resultado da Alca é aquele que ninguém espera, isto é, dar certo. Se isso ocorrer, fecharemos para balanço. Haverá forte desnacionalização dos setores da economia da América Latina, tal como se passa no México. Hoje, 90% das exportações mexicanas são para os EUA. Como diz a velha piada, basta um espirro norte-americano para o México pegar gripe. Eles não têm nenhuma margem de manobra para fazer política com autonomia. A maior parte das empresas mexicanas exportadoras é de capital norte-americano. Não existe mais setor financeiro nacional, foi tudo mais ou menos comprado pelos EUA. Os estudos relativos ao Nafta mostram que houve salto formidável nas exportações mexicanas, mas a curva do salário real é constante. Eu morei na Cidade do México por dois anos, de 1965 a 1967, e trabalhava no Centro de Estudos Monetários Latino-Americanos. Uma vez, estava no trem e ia aos EUA comprar um automóvel, como todo funcionário internacional fazia. Uns 50 quilômetros antes da fronteira, entrou um funcionário da migração e tomou meu passaporte e o de minha mulher, dos meus filhos, que iam comigo, e só devolveu na descida, porque aquilo já era controle exigido pelos EUA. Naqueles tempos, os mexicanos que trabalhavam lá tinham passe livre para entrar e sair, mas todos os outros não tinham autorização nenhuma. Desde então os mexicanos invadem os EUA, pulam a fronteira, se arriscam, fazem de tudo. Isso foi há quase trinta anos, imagine hoje.

Existe saída?

Existir, existe, mas exigirá uma política externa muito audaciosa. Aliás, o Itamaraty tem competência para isso, é uma das melhores burocracias do Estado brasileiro. O Itamaraty sabe do que se trata, de modo que o novo governo pode encontrar bons formuladores, gente nada ingênua. A safra dos Flecha de Lima, que foi péssima, subserviente, já passou. No plano internacional os movimentos de massa têm pouca eficácia, porque tudo se move por institucionalidades que são desfavoráveis para os países da periferia. Não adianta botar a massa na rua que não resolve. O Itamaraty tem gente à mão que sabe como lidar com isso, que conhece o comércio internacional e, sobretudo, finanças internacionais. A questão agora é financeira. Fala-se em salto nas exportações, mas não se faz isso sem financiamento.

O BNDES teria instrumentos para fazer isso?

Seria preciso muito mais dinheiro para o BNDES. A maior fonte de seus recursos é o FAT, que já foi bem maior que hoje, enquanto o resto vem de repasses de empréstimos internacionais. Mas o Lula tem falado de fundos de pensão por categoria, de sindicato. Mas ao mesmo tempo está falando em colocá-los para alimentar a bolsa de valores, o que seria um desastre monumental. Você iria jogar a poupança do trabalhador na bolsa de valores. Isso é inadmissível, seria um desastre. Se os recursos fossem aplicados no BNDES poderia ser uma saída. É loucura achar que se pode domar o mercado.

Quais seriam as linhas positivas a serem adotadas pelo Itamaraty na questão da Alca?

Fala-se em acordos bilaterais, abandonando a idéia de mercado comum, acordos com países como China e Índia. A China já tem com os EUA cláusula de nação mais favorecida, que é um velho mecanismo do comércio internacional. Isso vem do século 19, na verdade. Não é que seja uma coisa fechada para o Brasil, há toda uma área exatamente da nova tecnologia que a China talvez gostasse muito de uma relação bilateral com o Brasil. Na área espacial, por exemplo. Mas essa área é um nó, porque os EUA têm o olho enorme em cima de qualquer acordo. Basta ver a dificuldade da decisão sobre os novos caças da FAB. A China teria muito interesse, mas é uma zona de conflito. Por isso, seriam questões de muito longo prazo, nada que se faça da noite para o dia, ainda mais com um país como a China, que tem uma política estatal fortíssima. Eles planejam a renovação dos quadros dirigentes com vinte anos de antecedência. O tempo é outro, o tempo é o da Igreja Católica. A Igreja Católica não se apressa em nada, tem a eternidade. Não se pode em quatro anos fazer um grande acordo com a China. Mas é preciso começar a tentar. A Índia também é pensada. Eles são o maior produtor mundial de software. Que acordo pode-se fazer com o Brasil numa área como essa? Evidentemente um acordo para não prejudicá-la. Aquilo também é outro elefante, não se move com rapidez. A população deles está batendo em 1 bilhão. Esses países são todos gigantes, suas políticas não mudam assim com ato de vontade.

O senhor considera que a Alca vai ser o grande tema do governo Lula?

Acho que estamos exagerando, concedendo uma centralidade que a Alca não tem. Os EUA não têm tanto interesse assim nela. Na verdade, foi uma iniciativa do Bush pai há dez anos e de alguma maneira agora os norte-americanos estão sendo exigidos para regulamentar melhor suas próprias questões internas. Recentemente a Folha de S. Paulo publicou artigo de Martin Holf, transcrito do Financial Times, que mostra a necessidade de avançar na regulamentação do mercado de capitais e mercado financeiro, da legislação corporativa, por conta da falência de duas gigantes e de fraude escandalosa. Eles estão chamando atenção para isso. Mais regulamentação, e não menos. E o cowboy-presidente vai ter que atender. Até porque, de onde ele tira força? Por isso acho que se está se exagerando na centralidade dada à Alca. Acredito que o Itamaraty pode conduzir as negociações para acordos menores. Até porque, ao nos envolvermos num enorme acordo, já cometemos alguns equívocos que o (Rubens) Ricupero tem apontado freqüente e recorrentemente. O Brasil fixou o nível de tarifas pelo alto e não por baixo para começar a negociar. E o correto para começar a discutir é fixar a tarifa num nível mais baixo, deixando pouca margem de recuo. Já foi um erro cometido, mas é possível lograr acordos parciais. Quer dizer, não há nenhum grande acordo a ser feito. Talvez o único seja o Mercosul, tentar dar uma cartada forte para depois negociar com os americanos. Mas nenhum grande acordo com a China ou com a Índia vai acontecer assim de repente.

Como poderiam ser essas investidas no Mercosul, com a Argentina e o Uruguai em crise?

Oliveira – Aí é a velha história, pelo mercado não se faz nada, porque o mercado está sempre reproduzindo a si próprio. Seria necessário um lance ousado e muito bem concebido de política externa. Por exemplo, o governo Lula dar uma espécie de aval financeiro à Argentina. Ainda não dá para fazer uma moeda comum, embora a ilusão de o Real estar a par com o peso possa levar a pensar que dá para fazer uma moeda única. Ainda não dá. A moeda única foi a última etapa da União Européia, não a primeira. Isso é toda uma engenharia que não está desenhada, mas que pode se inventar. Em novas negociações com a Argentina, o avalista seria o Brasil. É utópico, porque seria o roto garantindo para o esfarrapado, mas seria interessante.

Mas não há pressão por dolarização dessas economias?

Os EUA não têm nenhuma intenção de dolarizar nada. Isso foi uma ilusão daquele cachorro do Domingo Cavallo (ex-ministro da economia da Argentina). Se o Equador dolarizar, tudo bem para os EUA, ele é do tamanho da Zona Leste de São Paulo. Agora, os EUA não estão dispostos a dar conta de economias do tamanho da Argentina e  do Brasil, pois teriam de aumentar o meio circulante e isso torna ainda maior o problema monetário deles. 

Mas por que na União Européia é possível uma moeda única?

A UE foi igualando todas as relações monetárias. O nível de seguridade social na Europa é relativamente homogêneo, o que significa que o mercado de trabalho funciona com regras que são mais ou menos as mesmas. Você sai da Itália e vai trabalhar na França e não desequilibra o mercado de trabalho, já que ele está em grande parte regulado pela previdência social. Não se vê mais migrações maciças de nenhuma parte da Europa. Mesmo as migrações antigas que iam muito da Espanha e Portugal para os outros países da comunidade, sobretudo para a França e Inglaterra, hoje quase não existem. A Europa fez o contrário dos EUA. Eles injetaram poder de compra nos países menores e subdesenvolvidos, cortando o movimento migratório que desequilibraria o mercado de trabalho. Nesse cenário, dá para falar em moeda única. Agora, com os EUA não dá para jogar, sem dizer que há desproporção dentro da América Latina. E elas não são pequenas. O Brasil, por exemplo, tem um PIB três vezes maior que o argentino.

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