O Mundo em transformação pelo povo, sem tomar o poder

Em entrevista, o intelectual John Holloway, autor de Mudar o Mundo sem Tomar o Poder, analisa a atual situação política da América Latina e as estratégias que poderiam de fato promover uma mudança profunda,...

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Em entrevista, o intelectual John Holloway, autor de Mudar o Mundo sem Tomar o Poder, analisa a atual situação política da América Latina e as estratégias que poderiam de fato promover uma mudança profunda, que venha de baixo com a participação de toda a população, não guiada por líderes

Por Daniel Cassol

 

Em entrevista, o intelectual John Holloway, autor de Mudar o Mundo sem Tomar o Poder, analisa a atual situação política da América Latina e as estratégias que poderiam de fato promover uma mudança profunda, que venha de baixo com a participação de toda a população, não guiada por líderes

Fórum – Como, em sua trajetória intelectual, o senhor chegou à idéia de “mudar o mundo sem tomar o poder”?
John Holloway –
Os debates começaram nos anos 1960, quando na Grã-Bretanha se discutia a questão da União Européia. Precisávamos compreender o que era o Estado, entendido como uma forma de relação capitalista. Assim, iniciamos a discussão dos limites e das possibilidades de ação dentro ou por meio deste Estado e passamos a compreendê-lo como um processo que tem como objetivo canalizar as lutas sociais para dentro de certas formas de comportamento. Ou seja, não podemos usá-lo para criar outro tipo de sociedade, se ele é uma forma exclusivamente capitalista de relações sociais, já que o Estado pretende canalizar as lutas sociais de forma a reconciliá-las com a reprodução do capital. Essa reflexão implica pleitear a questão de mudar o mundo sem tomar o poder.
Esse debate vai até o início dos anos 1980. Depois, fui morar no México e, em 1994, houve o levante zapatista. Os zapatistas saíram dizendo “queremos mudar o mundo, queremos fazer um mundo novo, mas não queremos o poder”. Houve uma convergência para mim, entre as minhas preocupações mais teóricas e a realidade das lutas que estavam acontecendo no México.

Fórum – Como essa sua concepção de Estado se reflete nas lutas sociais?
Holloway –
Se você pensa no Estado como um instrumento da classe dominante, conclui que, para mudar a sociedade, temos que tomar este instrumento e usá-lo de outra forma. O problema é que isso nunca funcionou, e o exemplo perfeito é o Brasil. O Estado não é um instrumento, mas uma forma de relação social. Portanto, precisamos desenvolver outras formas de relação social. Há duas tendências nas lutas anticapitalistas. Uma delas é a luta pelo poder, a organização em termos de partido. E a outra é a tradição das comunas, dos conselhos, das assembléias. Pensar no Estado como uma forma de relação social implica pensar em formas de organização que sigam essa tradição “assembleísta”.

Fórum – Como o senhor avalia os processos que vêm ocorrendo em países como a Bolívia e a Venezuela, uma vez que transformações importantes passaram a ocorrer a partir do momento em que a esquerda tomou a administração do Estado?
Holloway –
No caso da Bolívia, o que aconteceu foi um processo de canalização das lutas sociais, que tiveram seu auge entre os anos 2000 e 2005, na campanha eleitoral de Evo Morales. Não podemos dizer que já não existam lutas sociais, mas o que está acontecendo é uma burocratização do processo. Já não é uma luta de todo o povo. Os líderes do Estado estão assumindo a responsabilidade de fazer certas mudanças sociais, mas no processo estão negociando com outros setores da sociedade, com o capital, com as forças tradicionais. Isso leva a um processo de apaziguamento das lutas. O Estado está se comportando como qualquer Estado. Óbvio que não é a mesma coisa que o governo da direita anterior, mas sim um processo de supressão das rebeldias dos anos anteriores. No caso do Brasil, parece-me que houve um processo não tão distinto, talvez até mais trágico. No caso da Venezuela, é um pouco diferente, porque houve todo um movimento chavista que desempenhou um papel central desde antes da eleição. Creio que é um processo muito contraditório, muito centrado no Estado e na reprodução de estruturas burocráticas.

Fórum – Mas a população pobre não está sendo favorecida?
Holloway –
Temos que pensar em dois conceitos de política. Um conceito seria a política da dignidade, um grande conceito dos zapatistas, que é basicamente uma luta de reconhecimento da dignidade das pessoas, em formas de organização dialógicas, que envolvem a todos em assembléias, conselhos. Por outro lado, temos a política da pobreza: o ponto de partida é como podemos ajudar os pobres. Evidentemente é um problema enorme na América Latina, mas esta idéia coloca os pobres como objetos. Isso pode ter resultados importantes, como é o caso da Venezuela e da Bolívia, e até mesmo do Brasil, mas é outro tipo de política, que não resolve os problemas, porque implica uma reprodução de estruturas tradicionais, autoritárias e repressivas.

Fórum – O Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra defende que assumir a administração do Estado não resultará em transformações. Mas, por outro lado, observa a necessidade de se criarem formas de poder popular. Essa visão é divergente em relação a o que pensam os zapatistas?
Holloway –
Não sei exatamente o que está acontecendo neste momento no MST, mas sei que tratam de construir um poder popular, baseado na idéia de um poder-fazer, que comece desde baixo. O problema é a relação do poder-fazer, por um lado, e o poder-sobre, por outro. As duas tradições do movimento anticapitalista, a “assembleísta” e a “estadocêntrica”, são incompatíveis. São tradições antagônicas. A idéia do Estado soviético foi uma tentativa de dizer que as duas coisas andam juntas, os soviets e o Estado. Na realidade, essa combinação ocultou a repressão violenta aos soviets. A idéia mesma de um Estado soviético é absurda.
O mesmo é o que vemos no exemplo da Venezuela atualmente, porque dizem que estão criando um Estado do tipo comunal ou conselhista. É uma idéia falsa. No caso do MST, eles estão numa situação difícil de, por um lado, construir um poder-fazer, uma organização basicamente comunal, e, ao mesmo tempo, o problema de como relacionar-se com o Estado, o que implica outro tipo de organização e de política. Há, muitas vezes, contradições dentro do próprio movimento, reais, que surgem da situação. Para mim, o desenvolvimento dessa construção do poder popular deveria implicar um distanciamento muito mais claro em relação ao Estado.

Fórum – O senhor pode explicar melhor as alternativas que surgem neste conflito entre o poder-fazer e o poder-sobre?
Holloway –
Uma forma de ver o conflito entre o poder-sobre e o poder-fazer são as fissuras. Há um conflito constante, uma rebeldia do poder-fazer contra o poder-sobre. Essa rebeldia se concentra em certos lugares e em certos momentos. Se pensarmos a dominação capitalista como um sistema de comando, podemos entender a reação e a negação alternativa como uma fissura no tecido da dominação. No caso dos zapatistas, há uma fissura enorme em Chiapas, onde as pessoas estão dizendo “não, já basta, vamos fazer outra coisa”. E estão criando esta outra rea¬lidade. O mesmo na Bolívia, entre 2002 e 2005, o mesmo com os piqueteiros e as fábricas ocupadas na Argentina.
As pessoas estão se negando a obedecer ao capital e passando a construir outra coisa. São fissuras muito grandes, mas podemos pensar em termos pessoais. Podemos dizer que hoje não vamos trabalhar, não vamos obedecer ao dinheiro e vamos fazer o que achamos necessário, o que seria uma fissura pequena. Pouco a pouco, o que acontece é que, no lugar de ver o mundo como um sistema fechado de dominação, precisamos entender que o mundo está cheio de fissuras grandes, médias e pequenas.

Fórum – O senhor não acredita que falta, para os zapatistas, um projeto político para ser apresentado à sociedade mexicana?
Holloway –
Se estamos falando em um poder popular, que venha desde baixo e à esquerda, como dizem os zapatistas, não necessariamente precisa ser um projeto. Pode ser uma multiplicidade de projetos. Os zapatistas querem elaborar um plano nacional de luta, primeiro escutando, aprendendo o que são as lutas atualmente no México. Por isso a Outra Campanha esteve viajando por todo o país, para aprender o que está passando, para escutar as pessoas. Parece que a idéia contida nisso é elaborar um plano nacional de luta, que seria um projeto nacional. Parece-me que pode funcionar como uma confederação de lutas, algo flexível, mas não só como um plano de luta. Isso, me parece, não funcionaria.

Fórum – O Exército Zapatista de Libertação Nacional (EZLN) suspendeu a Outra Campanha recentemente. Neste momento, qual é a avaliação que o senhor faz sobre a Outra Campanha?
Holloway –
Acredito que a primeira parte da Outra Campanha, quando o subcomandante Marcos viajou a diferentes lugares, simplesmente escutando o que diziam as pessoas sobre suas lutas, teve um resultado excelente. Uma forma muito boa de avançar e articular redes entre as diferentes lutas. Depois, complicou-se muito a situação, primeiro pela repressão em Atenco, depois pela eleição – ou fraude eleitoral – e todo o movimento que a sucedeu. E, finalmente, claro, pela repressão ao movimento de Oaxaca. Creio que isso criou uma situação de confusão muito difícil no país. Há um processo de militarização muito rápido, onde simplesmente não estão claras quais são as opções para a esquerda radical. Então, o balanço é misto. Por um lado, um grande êxito nos primeiros meses, mas em seguida um período muito difícil, em que não está claro por onde vão as coisas.

Fórum – E como o senhor avalia o processo do Fórum Social Mundial?
Holloway –
A primeira vez que estive no Fórum Social Mundial foi em 2005, em Porto Alegre, e me encantou. Parecia uma coisa de muito êxito, com muito estímulo, muita variedade, muita vida. Quando fui ao Fórum Social Mundial em Caracas, em 2006, foi muito diferente. Não havia a mesma vida. Havia, obviamente, um processo mais subordinado ao Estado, não diretamente, mas havia influência. Precisamos reconhecer que os processos têm sua vida, têm seu momento, e logo há que se tentar outras formas de ação, outras formas de encontro. Mas creio que a idéia de termos um ponto de encontro mundial, onde há intercâmbio de experiên¬cias, segue sendo muito importante e válido.

Fórum – O senhor afirma que os movimentos sociais estão vivendo um momento de refluxo. Um dos problemas não seria a falta de diálogo dos movimentos e sindicatos com as enormes massas de excluídos?
Holloway –
A rebeldia está aí, a todo tempo. Muitas vezes não se expressa, ou se expressa em ações individuais. Somente em certos momentos, como em 1994, no México, acontece uma convergência e uma explosão das rebeldias. No momento atual, as coisas estão fracas, por várias razões. Na Argentina, em parte como resultado do governo de Néstor Kirchner e a canalização das rebeldias, o mesmo tendo ocorrido na Bolívia. Parece que é pouca gente envolvida nas lutas. Mas não podemos pensar na rebeldia somente em termos de uma rebeldia ativa e manifesta, mas como algo latente na sociedade. É questão de pensar como podemos tocar essa rebeldia latente. Os zapatistas conseguiram fazer isso nos primeiros anos, por meio de suas ações e seus comunicados. Agora, parece que é mais difícil para eles.

Fórum – Considerando a tradição indígena muito forte nos zapatistas, como eles poderiam contribuir para os movimentos urbanos?
Holloway –
Isso é um grande problema. Os zapatistas são camponeses e indígenas. Têm comunidades muito fortes e fechadas, e uma tradição de luta muito grande em Chiapas. O próprio MST também tem seus territórios. Na cidade é diferente, porque não temos esse tipo de comunidades, não temos acesso à terra para sobreviver. Sobrevivemos apenas vendendo nossa força de trabalho. A própria Outra Campanha foi uma tentativa de levar o zapatismo a todo o México, mas há problemas e dificuldades.
A situação das cidades é diferente. Podemos desenvolver muitos dos princípios dos zapatistas, como a questão da luta da dignidade, da negação de tomar o poder e de que devemos caminhar perguntando. Mas o panorama não é o mesmo e aí está o problema. A Argentina tem uma experiência importante, em que há um movimento nas cidades. Mas está claro agora que estas tentativas de desenvolver autonomias nas áreas urbanas enfrentam contradições, que precisamos pensar. Sempre as autonomias são contraditórias, principalmente nas cidades, e devemos falar sobre elas, não somente celebrar as conquistas, mas também falar das contradições e das dificuldades.

Fórum – O senhor é criticado por fazer uma teoria abstrata, que não dá conta dos problemas concretos das esquerdas. Uma das críticas seria negar a necessidade de os movimentos sociais assumirem a direção política da sociedade. O que pensa sobre isso?
Holloway –
Creio que existem muitas formas de pensar em como mudar o mundo sem tomar o poder. Não é questão de ter um projeto, mas de ir experimentando caminhos. Para mim, não é apenas questão de transformar ou negar o poder, mas entender que o conceito de poder oculta um antagonismo entre o poder-sobre e o poder-fazer. Não podemos simplesmente reproduzir um poder-sobre, porque isso não nos leva a lado nenhum.
A questão é abolir o poder-sobre, que é o capital, e construir uma outra sociedade radicalmente desde baixo. Para isso, não há receitas nem modelos. A questão é precisamente pensar: “perguntando, caminhamos”. O Brasil é um caso muito interessante. Aqui, com a eleição de Lula, o grande líder operário, tão militante, havia esperanças reais de uma transformação. Passaram-se cinco anos e não se realizaram. O problema agora é como entender essa experiência. Se simplesmente se trata de uma traição, a questão agora é buscar outro partido e outro líder, ou se é questão de repensar tudo, as formas de ação e as formas de organização política.



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