Fórum nas bancas: O dragão chinês, por quem o conhece

Wladimir Pomar deve ter ido à China umas 20 vezes ou mais. Ele não sabe ao certo quantas. Mas na última década visita a nova potência mundial pelo menos uma vez ao ano. Seu...

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Wladimir Pomar deve ter ido à China umas 20 vezes ou mais. Ele não sabe ao certo quantas. Mas na última década visita a nova potência mundial pelo menos uma vez ao ano. Seu primeiro livro sobre o país foi lançado em 1987. Neste mês chega às livrarias, editado pela Publisher Brasil, em parceria com a Página 13, China: Desfazendo Mitos. Já passa a ser uma obra de referência sobre o tema. Não há nada no Brasil com a quantidade de dados e de análises político-econômicas comparável à obra. Claro que sua leitura a respeito do processo chinês é posicionada. Mas ao mesmo tempo, Pomar tem o crédito de ter acertado muito em relação ao que país viveria hoje quando lançou seu primeiro livro em 1987. Essa é uma boa entrevista para guardar. E reler em 2020.

Fórum – Como começou sua história com a China?
Wladimir Pomar – A China entrou na vida das pessoas, no Brasil, em 1949. Em 1956 meu pai foi ao congresso do PC Chinês e conheceu Mao [ Tsé-tung]. Então a China esteve sempre presente na minha vida, embora nunca como tema de estudo. Mas a primeira vez que fui ao país foi em 1981, a convite do PC chinês que havia acabado de romper com o PCdoB e queria reatar relações com setores da esquerda do Brasil.

Fórum – Nesta época o senhor já estava no PT?
Pomar – Já, mas eu era um militante de base, não estava na direção. Na China, naquele momento, começava o processo de reformas. Tinham se iniciado as reformas rurais, mas não as urbanas. Viajei durante 22 dias por muitos lugares, visitei camponeses, fábricas e tive a sensação de que estava acontecendo uma mudança. Já foi um choque, pois senti que ali estava amadurecendo uma coisa nova, um caminho, uma tentativa de resolver os problemas presentes no campo socialista. Depois, voltei em 1984, quando levei a primeira delegação do PT a estabelecer relações diplomáticas com o PC da China. Aí já vinha estudando e me inteirando sobre o que vinha acontecendo por lá. E isso se acelerou mais porque em 1984, apesar de estar tudo meio bagunçado, porque lá é um mundo diferente, dava para sentir que a coisa ia bater firme.
Entre 1984 e 1987 me dediquei a estudar profundamente documentos e produzi o [livro] Enigma Chinês, em 1987. Todo mundo achava que eu era maluco, que aquilo não ia dar certo, que era uma bolha etc.

Fórum – Desde então, quais foram os avanços?
Pomar – Brutais e em todos os sentidos. Quando falo sobre a China as pessoas acham que estou exagerando, mas quando chegam lá acham que contei menos do que deveria. É um quadro de dinamismo tão grande que se você sai de lá e volta após seis meses já há mudanças significativas. A diferença é enorme. Do ponto de vista social, por exemplo, no início da década 1990 ainda havia 200 milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza. Então, na década de 1990, o centro da atividade deles do ponto de vista social era retirar esses 200 milhões da linha da pobreza até o ano 2000. Segundo cálculos da ONU, da Unctad [Conferência das Nações Unidas Sobre Comércio e Desenvolvimento], hoje a China tem 16 milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza. Ou seja, num universo de 1,3 bilhão isso é residual. De 1978 para cá eles tiraram da pobreza mais de um bilhão .

Fórum – Mas isso não quer dizer que a China não é um país desigual, qual o processo de desigualdade atualmente?
Pomar – Eles chegaram à conclusão de que é impossível fazer um processo de desenvolvimento econômico sem gerar desigualdades. Não há na história qualquer processo de desenvolvimento que não tenha gerado desigualdade principalmente se se admite a economia de mercado. Então, como atuam? No sentido de o Estado garantir redistribuição de renda permanente, no sentido de elevar todo mundo para uma situação melhor. Hoje você tem entre 350 e 500 milhões de pessoas na classe média alta. Tem cerca de 500 milhões na classe média baixa. E tem 500 milhões de pobres. Eles admitem oficialmente que tem uma enorme massa de pobres. Ou seja, há um processo de desigualdade, mas se comparado com 1978 todo mundo subiu e houve ampliação do acesso aos bens. O poder de compra mesmo dos pobres, tendo em conta os preços chineses, é relativamente alto. Hoje o pobre está na bicicleta, mas tem condições de comprar aparelhos eletrodomésticos porque a escala deles é de tal ordem que permite um preço unitário baixo.

Fórum – O senhor fala na obra China Desfazendo Mitos que em 2010 o objetivo do 11º plano quinquanual é a universalização dos serviços públicos de moradia, saneamento, saúde, transporte etc. O governo está conseguindo isso?
Pomar – São os desequilíbrios do processo. Houve um crescimento mais rápido da renda urbana do que da renda rural. Hoje, em torno de 60% da população está no campo, embora não sejam todos camponeses. Há trabalhador industrial nas áreas rurais, mas se você vê a renda, houve um aumento de distância entre a rural e urbana.

Fórum – Mas o governo vem investindo para que as pessoas não deixem as áreas rurais?
Pomar – Investe há muito tempo no que podemos chamar de herança do período anterior da revolução cultural, das comunas populares. Uma ideia das comunas populares é a de que elas fossem autônomas, que se bastassem. Por isso foram criadas oficinas de conserto, de fabricação de motores, de tratores. Desde essa época tinha, mesmo de forma rudimentar nas zonas rurais chinesas, um tipo de pequena indústria para atender as necessidades das comunas populares. Outra coisa, em função do período de guerra, eles disseminaram por todo o país as indústrias básicas. Por isso, não há uma concentração única em Xangai. Você vai encontrar grandes usinas siderúrgicas e grandes indústrias em todas as províncias. Isso dava uma certa base para que essas pequenas unidades industriais rurais ocorressem.
O que aconteceu com a reforma? Eles estimularam que essas pequenas oficinas se transformassem em fábricas. Então existem nas zonas rurais chinesas mais de 20 milhões de unidades industriais pequenas e médias que fabricam desde vestuário para exportação até motores elétricos, tratores, peças e equipamentos agrícolas. Há uma diversificação muito grande de indústrias na zona rural. Nos cálculos chineses, mais de 130 milhões de trabalhadores estão envolvidos com essas atividades industriais na zona rural.

Fórum – Mas são pequenas empresas?
Pomar – Não apenas. Porque, por exemplo, as empresas da construção civil surgiram primeiro no campo, pois a reforma chinesa começou ali. Primeiro, ocorreu a reforma agrária, com as comunas populares, dando direito às famílias retomarem o usufruto da terra. Isso melhorou a situação das famílias agrárias, porque o governo reajustou os preços dos produtos agrícolas, começou a pagar melhor e deu possibilidade de essas famílias venderem o excedente no mercado. Então a produção agrícola que estava em 300 e poucos milhões (de toneladas) passou para mais de 400 milhões, 100 milhões a mais em dois anos. Com isso, a primeira coisa que os camponeses fizeram foi melhorar suas casas. Houve um boom de construção civil nas áreas rurais e se formou uma série de pequenas indústrias de construção civil nas áreas rurais. Quando começaram as reformas urbanas, essas companhias de construção civil do interior foram contratadas para as áreas urbanas. E algumas delas se transformaram em grandes empresas.

Fórum – Eram empresas do Estado?
Pomar – Não. Eram privadas, mistas. A maior parte das indústrias chinesas é mista, mas hoje você já encontra multinacionais puras. Mas as que entraram antes, em geral, têm algum tipo de participação do Estado ou das empresas coletivas. A mistura é bastante acentuada. Outra coisa interessante é que na análise dos dirigentes chineses a crise mundial viria. Desde 2002, 2003, eles já contavam com ela. Se pegar o plano de ajuste de 2005, ele já dá um salto no mercado doméstico. É claro que a crise os pegou no meio do caminho, mas o plano já previa isso. Eles aumentaram o bolo e jogaram pesado para acelerar um planejamento que estava pronto.

Fórum – Na zona urbana a população tem acesso a todos os serviços públicos?
Pomar – Em geral, todos os serviços na China são pagos. Agora voltaram a discutir o problema da gratuidade. Quando digo que são pagos, não são pagos universalmente. Os que são declarados pobres têm acesso gratuito. E as cotas eles já vêm usando há muito tempo. Na área de educação, as outras etnias têm direito a cotas nas universidades e nas escolas. São 54 etnias. Estão retomando a gratuidade no programa da saúde, principalmente na zona rural. Lá, eles acabaram com os impostos agrícolas. Havia impostos de 2 mil anos e acabaram com tudo aquilo, justamente para elevar a renda.

Fórum – Quais são de fato as diferenças fundamentais da lógica chinesa para a lógica ocidental?
Pomar – É difícil explicar isso sinteticamente. Uma das coisas interessantes é que no mesmo período em que a civilização grega criou tudo o que nos beneficia hoje, filosofia, política etc., a China também criou no mesmo período histórico, sem que uma civilização conhecesse a outra. Se comparar Confúcio com Platão, você vai ver que não é muito diferente. A problemática é a mesma. Se analisarmos Heráclito e Lao Tsé e os dialéticos chineses, vai ver que é a mesma coisa. A diferença que acho que tem é que a dialética do taoísmo se impregnou na população e na educação chinesa, apesar do Confúcio. Então para o chinês é difícil partir do particular para o geral, como nós fazemos. Primeiro, pensamos no detalhe para partir para o geral. Os chineses, ao contrário, partem do geral para o particular.
Isso já é uma forma de pensar um pouco diferente. Toda a escrita chinesa é indireta, parte do sentido inverso porque parte do geral para o particular. Parece até certa medida com o inglês, no sentido que coloca os adjetivos na frente. Outra coisa, eles sempre partem da história, tudo tem história. Eles não vêm conversar sem contar um pouco da historinha deles. É normal entre as empresas, as associações, a conversa entre instituições. A primeira coisa que fazem é contar suas histórias e como se situam na história geral. Nós não temos esse hábito.

Fórum – E como é o povo chinês?
Pomar – Difícil falar do povo chinês. Há muitas etnias, mas há algumas coisas comuns a todas. Por exemplo, são em geral simpáticos. Você chega em Beijing, vê uma discussão no meio da rua e pensa que é briga, mas não é. Eu os chamo de italianos (risos). Eles falam alto, discutem, você jura que vão brigar, mas é uma simples conversa no meio da rua.
Eles também têm humor. Vendo a televisão você pode ter um quadro geral dessa diversidade. Há programas bregas igual aos que temos aqui, mas também os de altíssimo nível, como de música clássica. Fico muito impressionado com o nível técnico dos cantores, das cantoras principalmente. E não só da ópera chinesa.

Fórum – Estamos entrando num momento onde a China é um ator fundamental. Já era, mas com a crise, os EUA passam a perder a hegemonia absoluta e a China torna-se um ator político-econômico muito importante. O senhor já falou que eles vão ter uma atuação particular, diferente da dos ocidentais, mas qual será exatamente?
Pomar – Eles vão atuar a partir de dois pilares. O primeiro, o da paz. Para eles é fundamental não ter conflito. É uma necessidade interna, pois eles só vão conseguir cumprir o plano deles em 50, 100 anos. E para isso precisam de um longo período de paz.

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2 comments

  1. Siqueira

    ótima entrevista…uma aperitivo para nos fazer comprar o livro que está chegando Siqueira J Pessoa

  2. Siqueira

    ótima entrevista…uma aperitivo para nos fazer comprar o livro que está chegando Siqueira J Pessoa

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