O professor tem que ser um problematizador

Fórum – Para iniciar, o senhor pode contar um pouco do seu envolvimento com a educação, sob o ponto de vista da sua trajetória e da sua experiência com Paulo Freire? Moacir Gadotti...

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Fórum – Para iniciar, o senhor pode contar um pouco do seu envolvimento com a educação, sob o ponto de vista da sua trajetória e da sua experiência com Paulo Freire?
Moacir Gadotti –
Minha trajetória é a de uma criança que nasceu na roça, no interior de Santa Catarina, em uma montanha. Só tinha uma classe com 12 crianças, e ali tinha só até a terceira série. Depois desci para o vale e a escola era mais rígida. Fiz exame de admissão para o ginásio e repeti duas vezes, mas acabei sobrevivendo ao sistema. Meu pai achava que não precisava mais que a terceira série para trabalhar na roça, mas minha mãe me incentivou e acabei pegando gosto e paixão pelo estudo. Estudei em um colégio semi-interno em SC, em Ascorra. Era um excelente colégio. Isso foi por volta de 1954. Lembro bem que em 1958, entrou um professor com um rádio com válvulas. Fiquei impressionado: “Como que a voz pode sair de uma caixinha?” Pudemos assistir à Copa do Mundo, com o rádio no meio da sala.

Tive uma sólida formação interna, no internato, mas tive dificuldade para fazer a faculdade. Demorei dez anos para terminar o curso de Filosofia, porque tinha que trabalhar de dia e estudar à noite. Era longe, foi na Faculdade Medianeira. Em 1967 terminei e escrevi meu trabalho de conclusão de curso sobre o quarto capítulo do livro Educação como Prática da Liberdade, do Paulo Freire, um capítulo chamava-se Educação e Massificação e trabalhava a formação da consciência e a domesticação de massas. Foi quando me apaixonei por Paulo Freire.

Em 1973, terminei o mestrado na PUC e fui direto para Genebra, sabendo que Paulo estava lá. E comecei a trabalhar com ele a partir de 1974, na Universidade de Genebra, por cinco anos. Depois voltei para o Brasil um ano antes dele, que me pediu para estar numa universidade pública. Conseguimos um contrato na Universidade Estaual de Campinas e Dom Paulo [Evaristo Arns] também o contratou para a PUC de São Paulo. Tive uma convivência com ele durante 23 anos. Para mim foi uma grande universidade, aprendi muito e poderia ter aprendido muito mais. Trabalhamos juntos em Diadema, na campanha de alfabetização, no primeiro governo do PT, do Gilson Menezes.

Foi muito importante essa experiência, a primeira de Paulo Freire na volta ao Brasil com o plano de alfabetização. Depois, trabalhei com ele a partir de 1989; fui chefe de gabinete dele, inicialmente, na prefeitura de São Paulo e ele como secretário municipal de Educação. Pudemos implantar o conceito de escola pública popular e, no final, o de escola cidadã, que o Instituto Paulo Freire continuou com esse último sonho dele, que era uma educação pela cidadania. O projeto principal foi a criação do Instituto, que não é apenas para continuar a sua obra, mas reinventá-la para ir além naquilo que nós chamamos de compromisso com a cidadania planetária. É o pensamento de Paulo Freire, que é um pensamento universal, a busca de um paradigma de uma comunidade humana única, é continuar esse grande paradigma e reinventá-lo, porque ele não queria ser seguido. Ele dizia que para segui-lo é preciso não segui-lo.
Temos Paulo como uma inspiração e não como alguém que repete idéias já escritas, já feitas.

Fórum – Que balanço o senhor faz do que ocorreu com a educação no Brasil, do processo de redemocratização, de 1984 para cá? Qual o saldo que se conseguiu?
Gadotti –
Tivemos conquistas na educação, mas tivemos também decepções. Uma conquista recente foi o piso nacional dos professores e isso é um grande marco na história da educação brasileira. Mas há decepções. Eu e Paulo Freire estávamos, em 1985, no Rio de Janeiro, no primeiro momento da redemocratização, fazendo uma palestra ao Mobral, que tinha uma estrutura com 300 mil monitores e alfabetizadores e dois mil técnicos. Era maior do que a estrutura dos partidos políticos. E justamente naquela época o governo extinguiu o Mobral. Nossa decepção foi que não se aproveitou essa estrutura para trabalhar pelo fim do analfabetismo e isso a gente carrega até hoje. O governo federal também, na pessoa do Cristovam Buarque, prometeu extinguir com o analfabetismo em quatro anos. Coisa que ninguém acreditava, talvez nem ele. Uma decepção também porque, apesar dos avanços deste governo, que são extraordinários como a questão do acesso ao ensino superior – pois nunca houve uma política tão expressiva -, apesar da extensão do ensino profissional e tecnológico, apesar da criação do Fundeb, apesar do plano de desenvolvimento da educação, ainda os governos estão devendo uma resposta para o que está na Constituição.O Florestan Fernandes, em 1989, me deu a Constituição e me chamou a atenção para o artigo 60, que obrigava, em 10 anos, a eliminação do analfabetismo. Isso não aconteceu há 11 anos, como deveria ter acontecido, e muito menos hoje.

Avançamos? Sem dúvida. Tivemos avanços na extensão da escolaridade para todos, que começou já no governo anterior, com prioridade dada por FHC para o ensino fundamental. Teve o demérito de abandonar as outras áreas, mas pelo menos nisso ele teve êxito. Outro exemplo: uma reportagem da Folha de S. Paulo mostrou que há uma fila com 84 mil crianças para se matricular em uma creche em SP. Não é possível que um país como este conviva com tamanha injustiça.

A cada 100 crianças até 4 anos, apenas 14 têm acesso à creche. E a mãe que está trabalhando, que tem que deixar o filho pequeno com outro filho… Com que sofrimento essa mãe vai trabalhar! Então ainda há estagnação em relação às creches, ao analfabetimo, sobretudo nessas duas pontas. A boa notícia é que nós temos apenas 3,14% (dado do IBGE) de jovens de 15 a 29 anos analfabetos. Graças à escolarização o analfabetismo de jovens está reduzido. Ainda é alto, se compararmos com dados reais. Na Grande São Paulo, temos em torno de 600 mil analfabetos acima de 15 anos. O analfabetismo é a negação de um direito.

Fórum – Em relação ao analfabetismo, o senhor não acha que, com a questão da queda de qualidade do ensino público, não está aumentando o analfabetismo funcional?
Gadotti –
Esse é um dado do IBGE de 2005, que demonstrou que em cada cem adultos (acima de 15 anos), apenas 26 conseguem ler e compreender um texto. Significa que temos mais de 70 milhões de analfabetos funcionais. Como é que podemos pensar em um país desenvolvido, competitivo, inserido? Temos que repensar no nosso modelo de educação, que é elitista, e o ensino técnico e profissional que é incentivado pelo governo, caminha na direção oposta.
Acho que a diferença entre o Lula e o FHC foi a questão da inclusão com qualidade. No governo FHC houve ampliação do acesso ao ensino mas não basta matricular a criança na escola; é preciso que ela aprenda na escola. E não basta que ela aprenda os conteúdos, que muitas vezes não lhe interessa; é preciso matricular os sonhos dela, os seus interesses. Essa qualidade social da educação tem que ser repensada, para não se reproduzir uma qualidade entendida apenas como reprodução de um conteúdo.

Eu li, recentemente, um livro de Martin Carnoy, economista e professor da Universidade de Stanford. Ele fez uma conferência na USP na qual comparou o desempenho escolar do Chile, Brasil e Cuba e mostrou a superioridade do aprendizado em Cuba, atribuindo isso a diversas razões: saúde, alimentação, a família que incentiva, o currículo unificado e o sistema nacional de educação, que é bem claro.
Estamos preparando para o ano que vem, no Brasil, a Conferência Nacional de Educação que vai discutir o sistema. Aqui, cada município, cada estado, faz o que quer, não há colaboração entre os sistemas. Mas é preciso criar um sistema nacional de educação. A deficiência de Cuba é que a educação é muito autoritária, pouco criadora, o que repercute nos níveis seguintes, na falta de criatividade no nível superior, no ensino, na pesquisa, na tecnologia. Então, podemos ter um equilíbrio entre esse sistema nacional e essa parte diversificada que possa despertar a curiosidade, a criatividade das crianças. Tem também uma questão de concepção, de currículo, que precisamos avançar.

Fórum – Na Constituição de 1988, a educação passou a ter um recurso definido em termos legais. O que parece é que se avançou muito pouco na questão da qualidade, principalmente no que diz respeito à educação pública. O senhor tem essa mesma avaliação?
Gadotti –
Qualidade é uma questão política; é o resultado de precondições. A qualidade não depende de um fator único, é um processo complexo, de longo prazo. Não é de resultados imediatos, é, pelo menos, de médio pazo. Na questão dos professores, pode-se melhorar a qualidade da formação deles, mas se você não melhora as condições de trabalho, não adianta. Se a família não acompanha a educação do filho, também não adianta. Tem que unir os diversos fatores.

Quanto ao financiamento, há desperdícios. A pulverização do sistema é uma forma de desperdiçar recursos. Hoje, existe um abandono de 20% dos alunos no sistema, o que significa que se está perdendo 20% dos recursos. A repetência é uma falha grave no sistema que faz com que o recurso seja desperdiçado. Há uma série de fatores, todos eles contribuindo. Você pode perguntar: “Mas, e a mobilização da sociedade?” Lançou-se o programa Todos pela Educação, mas ele é muito mais um programa de publicidade. Não é orgânico que diz “Hoje você pode se matricular na rua tal, número tal”. É uma campanha publicitária para incentivar a sociedade a valorizar a educação. Não precisa disso. O brasileiro sabe muito bem que a educação é importante, o que não tem é a oportunidade de estudar. O Todos pela Educação tinha que se transformar totalmente. Deixar de ser uma campanha para ser, organicamente, alguma coisa que diz “eu estou no município de Carapicuíba. O que eu posso fazer para que o meu filho tenha uma escola de qualidade?”. Essa inserção é o que precisamos.

Há esforços, as empresas divulgam a necessidade de educação, é um fato positivo, mas é insuficiente para elevar os níveis de qualidade. Existe o IDEB, Índice de Desenvolvimento da Educação Básica, indicador instituído em 2005 e já houve duas avaliações com comparações entre 2008 a 2006 e houve um avanço no índice nacional. Nesse sentido há uma resposta positiva das autoridades para fazer com que a escola pense a educação de forma mais sistemática, a médio prazo, que trace um plano de desenvolvimento. Os municípios mais pobres terem uma consultoria do governo federal. As políticas estão corretas. Funcionam de forma lenta, mas estão corretas.

Fórum – Mas há uma diferença de estratégia, não? Na política atual do governo federal, se faz o Ideb para poder verificar quais os municípios e escolas que estão em pior situação e para se trabalhar políticas para que elevem sua qualidade. No estado de São Paulo, a política é premiar os que estão melhores.
Gadotti –
Acho equivocada a política de prêmio e castigo. Você pode premiar uma escola, mas premiar professor. Se eu dou aula em quatro escolas, se o resultado da escola depende do coletivo, eu estou fazendo a negação do princípio coletivo. Você faz com que o prêmio recaia sobre um professor daquela escola e estabelece uma discriminação. Não é uma política adequada para incentivar o desempenho, o Ideb é melhor. No meu entender, porque é mais justa coletivamente; não individualiza; não responsabiliza apenas um professor, mas responsabiliza a escola, o aluno. Nós precisamos criar ambientes de aprendizagens, trabalhar com a lógica da comunidade de aprendizagens. Nesse campo, o estado de São Paulo está equivocado na sua política. Ele quer formar professores, mas não se deve condicionar o salário apenas ao desempenho do professor. Não é esse o caminho.

O mais adequado é criar uma nova mentalidade, de que tudo é ponderável. Havia uma cultura do imponderável, que nada dava para saber. Hoje, os sistemas de avaliação são de altíssima qualidade. Conseguem medir com precisão se, dado determinado conteúdo, o aluno compreendeu ou não. Estabelecer essa seriedade nas escolas e dialogar, dialogar. As autoridades devem dialogar muito com os professores, estabelecer planos municipais que integrem todas as universidades, o ensino privado… A escola pública não pode ser uma ilha isolada das outras forças educacionais, deve estar articulada com o sistema. Nós trabalhamos muito com a educação integrada e integradora. A cidade tem que ser educadora, possibilitar que seus espaços públicos sejam educativos. A educação não é uma política setorial. Ela tem que estar articulada com a saúde, com a assistência social, com a habitação, com o trabalho. Na verdade, a educação vai bem quando o emprego vai bem, a saúde vai bem, o transporte vai bem, quando a violência é diminuída.

Fórum – Há cidades mais pobres que, às vezes, têm desempenhos melhores do que as mais ricas Por que isso acontece? E o senhor poderia citar algum modelo de educação que tenha resultado positivo no Brasil e por que ele têm resultado positivo?
Gadotti –
É preciso verificar o que está acontecendo concretamente em cada município. Os que têm maior desenvolvimento educacional ficam no sul, Santa Catarina, Paraná, é a tradição de uma comunidade que se envolve, que defende a educação. É esse vínculo da primeira comunidade de aprendizagem com a segunda, que é a escola. Quando essa relação vai bem, a escola vai bem. Quando os pais cobram da escola e não entregam os filhos para que a escola faça tudo. Mais que dar um prêmio é melhor que o pai fale “meu filho não está aprendendo”.

Fala-se muito da escola de Portugal, a Escola da Ponte, mas não dá para generalizar. Os princípios, sim, da participação coletiva, da autonomia, há uma cobrança coletiva, há regras coletivas. Na Itália, a educação infantil é de muita qualidade. Por isso insisto tanto nas creches. Por que, por mais que sejam deficitárias, ter a criança na creche, ao invés de ficar em casa, sozinha, é investir na base. A professora mais importante, que deve ser mais valorizada tem que ser a alfabetizadora. Toda criança tem que estar alfabetizada até os seis, sete anos, no máximo.

Hoje se trabalha muito com a idéia de educação integral, que para mim é importante, embora alguns educadores achem que primeiro tem que dar o essencial, mas é um conceito que devemos desenvolver na totalidade, nos sentimentos, na cultura, na compreensão crítica da realidade, não se reduzir à matemática e português. Tem que se pensar a formação do ser humano, onde aprendemos a ser livres, a construir nossa vida. Tem valores que têm que ser trabalhados. Nossos valores são muito moralistas, tradicionais, precisamos de outros tipos de valores, que o companheirismo. Paulo Freire usava muito essa expressão, quando ele definia escola cidadã, que definia como escola de companheirismo, cultivando a ideia de solidariedade, de estar junto, uma cultura de paz na escola.

Fórum – O senhor pode falar do outro mundo que surge a partir das novas tecnologias e que instrumentos poderiam ser melhores utilizados na sala de aula?
Gadotti –
Foi correta e importante essa intervenção porque nos mostra dois mundos: um pré-tecnológico, que é onde vive a escola, hoje. Há educadores que defendem que, para as elites, tem que ser uma escola tradicional, com livros etc, sem novas tecnologias. E para o povo tem que ser uma escola desqualificada, que inclui essas novas tecnologias. Uma visão equivocada, como se, através dessas tecnologias não pudéssemos ter uma educação de qualidade. Havia uma história, há alguns anos atrás, que ilustra essa resistência. Um estudante universitário havia subido muito alto nos Alpes e uma nevasca o havia soterrado e ele acordou 250 anos depois, no século 20. Desceu a montanha, entrou num hospital e viu as parafernálias em uma cirurgia. Depois entrou em uma fábrica e viu robôs construindo automóveis. Depois entrou na escola, viu o professor de jaleco branco escrevendo na lousa e disse: “Puxa, agora estou em casa”. Parece que isso é muito real.
A resistência tem a ver com o poder do professor. O problema não está nem na tecnologia, nem na política; está na ética. Está na criação de um novo comportamento….

Fórum – Mas não tem um problema de investimento? E tivemos recentemente um caso na prefeitura de São Paulo que proibiu que os alunos do Telecentro de acessassem sites de relacionamento. Ou seja, existe também uma questão de política, não?
Gadotti –
Não há o hábito, não se incorporou a tecnologia como parte da didática. Em São Paulo há resistência até com a educação à distância, inclusive por parte de educadores bem intencionados, que acham que vai desqualificar a educação. Incentivo de todas as maneiras, aqui no Instituto, nos espaços de palestras, o uso das novas tecnologias e o acesso à informação. Se o aluno pesquisa, ele aprende; se não pesquisa, não aprende. Se coloco computador com acesso à internet, o aluno vai achar um monte de coisa e muito lixo também. Daí o papel do professor, que é orientá-lo para que ele não reproduza o lixo que existe na imprensa, na televisão, na internet, em todo lugar. É preciso selecionar a informação, analisá-la criticamente, sistematizá-la e ser produtor de informação. 

O poder não está em deter a informação, mas em saber usar a informação, em produzir informação. Uma vez fiz uma apologia da cola. Se eu colo, se eu busco, pesquiso, eu vou me impregnar daquilo porque fiz um ato de transgressão e a transgressão é muito melhor para a retenção da informação. Se eu colei, nunca mais esquecerei aquilo. No fundo, a internet é um espaço de busca de respostas. Se eu tenho dificuldade em uma prova, por que não posso consultar alguém no Twitter? É claro que no sistema de competitividade, como hoje, o que está errado é o sistema, e não o fato de eu aprender.
Por isso a ideia de comunidade de aprendizagem, das redes. Um professor de matemática tem que conhecer os professores de matemática de outras escolas e até dividir as dificuldades: “Como você está ensinando a demonstração do Teorema de Pitágoras que o pessoal não está entendendo?” Então, é uma outra sociedade. Nós estamos vivendo no limiar de uma outra sociedade, uma sociedade tecnológica, impregnada de conhecimentos, que difunde a informação. Que possibilita o acesso à informação. Antigamente tinha o problema do preço para esse acesso. Hoje, está cada vez menor. Temos 160 milhões de celulares no Brasil. É um acesso à informação. Se você consegue usar a informação à distância. Por exemplo, organizar as aulas e disponibilizar, no computador, o acesso. Possibilitar através de e-grupos e outras formas onde possa disponibilizar, por exemplo, os blogs, que são uma revolução. Por que não criar meu blog com o professor e fazer com que os professores postem mais discussões? Quando aluno se sente valorizado, ele aprende por si mesmo.

O professor bom não ensina, ele estimula a aprender. Ele coloca à disposição instrumentos para que o aluno desperte nele mesmo a capacidade de aprender. E a tecnologia é uma mediadora. Fala-se muito, hoje, que o professor é um facilitador. Eu sou contra essa ideia. Ele não é o facilitador, quem pode facilitar é o twitter, é o blog, a internet. O professor tem que ser um problematizador, e não um facilitador. Nós temos que sair do fundamentalismo e do dogmatismo na educação e para isso precisa haver sempre o contraditório. É preciso haver sempre a diferença, a inconclusão da informação.
A democracia é tão limitada, mas para mim essa democracia é mídia, é meio. E Marx tinha algo que é fantático. Ele dizia que os meios de produção definem as relações de produção. E hoje esses grupos econômicos são grupos midiáticos, porque a mídia está submetida ao grupo econômico. Há uma simbiose. Esses grupos religiosos que compraram televisão são grupos econômicos que fazem marketing com Jesus Cristo ou outras marcas famosas para a acumulação capitalista. Esses grupos dominam a mídia, a comunicação. Enquanto a mídia não for democratizada, não haverá democratização econômica nem política. A escola pode ser um espaço de elaboração de uma outra mídia possível.

Fórum – Qual o papel do Fórum Social Mundial? Gostaria que o senhor fizesse uma avaliação, de 2001 para cá.
Gadotti –
O Fórum é um processo e um evento. O evento é parte de um processo. E o processo é que é importante, serve para articulação. Nesses dez anos, houve uma tentação de voltar à lógica tradicional de esquerda, quando, em Porto Alegre, em 2005, se quis estabelecer uma plataforma em 12 tópicos. Todo mundo estava de acordo com o conteúdo, mas a metodologia estava equivocada. Hoje o espaço é definido como um bem comum universal. O Fórum não existirá se alguém se apropriar dele, seja uma ideologia, seja o mercado. É uma incubadora de iniciativas novas.

Não significa que não tenha problemas. Nós avançamos nessa direção e Belém, neste ano, foi o mais importante de todos os fóruns, por duas razões: primeira, porque os presidentes, naquela reunião que vocês divulgaram na revista Fórum, chegaram cinco presidentes e disseram: “esses que criticaram o Fórum…”. Ora, é uma mudança muito grande deles. O Lula dizia que era um festival de ideologias em 2005. Em 2006, o Chávez contestou o Fórum como espaço auto-organizado; queria que assumisse a bandeira antiimperialista etc. E, finalmente, em 2009, chegam os cinco presidentes. O Fórum deu visibilidade à causa indígena, a uma nova esquerda na América Latina. E vem aqui cinco presidentes e falam: “Nós incorporamos muitas das conclusões dos movimentos sociais e Ongs e dos diversos fóruns nas nossas plataformas”.

Portanto, o Fórum tem um resultado altamente positivo. E consagra uma metodologia que é a do espaço aberto para a elaboração de propostas articulações, alianças etc. Isso é novo e é difícil para nós entendermos, significa criar uma outra lógica de não subordinação aos partidos políticos e aos sindicatos. É criar uma lógica que tem a ver com a lógica da rede, uma nova cultura política de redes. Houve um avanço na América Latina também porque houve um Fórum Social Mundial.

Outro dado positivo de Belém, para mim, foi por causa da consagração da metodologia das assembleias das assembleias. O novo são essas assembleias setoriais, que culminam na assembleia das asembleias. O Fórum seria uma outra Ong, a Ong dos povos. É interessante, porque os grandes intelectuais do Fórum que propuseram em Porto Alegre essa lista não estão lá nas assembleias. Eles continuam fazendo seus discursos, ótimos, importantes, análises políticas e sociais. Mas o que é novo é essa assembleia, que traz uma agenda de lutas e faz do evento um trampolim para o processo, que depois se desdobra em inúmeras ações e agendas de lutas que são levadas à frente. Tem o fórum das águas, fórum das mudanças climáticas, do desenvolvimento da Amazônia sustentável… Estamos caminhando bem. Há problemas de dinamização, de articulação dessa rede.

Mas o Fórum nesses dez anos, ele está achando o seu caminho, que não é o espaço tradicional das lutas das esquerdas, inovou desde o começo, com o slogan “Outro mundo é possível”, contra slogans necrófilos da esquerda tradicional, como “socialismo ou morte”… Quem vai se colocar à disposição para morrer? Não é isso. Essa é uma visão cristã do socialismo.

Nós estamos caminhando… Até agora, dois fóruns, um em Porto Alegre e outro em Salvador. O de Porto Alegre vai reunir a região metropolitana e o de Salvador vai ser centrado nas questões das alternativas à crise. E também um ponto de contato para o Fórum de Dacar, em 2011. Para unir África e América Latina na busca de soluções comuns.

Essa matéria é parte integrante da edição impressa da Fórum de setembro. Nas bancas.



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2 comments

  1. Ricardo

    Excelente a entrevista. Muito inspiradora as palavras do educador Moacir Gadotti.

  2. Ricardo

    Excelente a entrevista. Muito inspiradora as palavras do educador Moacir Gadotti.

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