É preciso democratizar o Estado

Marilena Chauí, em 2006, criticava a estrutura criada pela classe dominante no Brasil e defendia a prioridade da reforma política. Por Glauco Faria e Renato Rovai  ...

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Marilena Chauí, em 2006, criticava a estrutura criada pela classe dominante no Brasil e defendia a prioridade da reforma política.

Por Glauco Faria e Renato Rovai

 

Uma pauta ainda atual

Durante a dita crise do “mensalão”, em 2005, parte dos jornalistas e da oposição ao governo Lula criticavam o fato de diversos intelectuais de esquerda e simpatizantes do PT terem supostamente se calado diante do quadro de crise política, que deixava boa parte da militância sem ação.

Aproveitando o gancho e promovendo a ruptura do tal silêncio (que não existiu de fato), Adauto Novaes organizou o Seminário O Silêncio dos Intelectuais naquele mesmo ano, evento que faria parte de uma trilogia para discutir cultura e pensamento em tempos de incerteza. A filósofa e professora da Universidade de São Paulo, Marilena Chauí, abriu o ciclo de debates, e sua fala editada foi um dos destaques da edição comemorativa de cinco anos da revista Fórum. Ali, ela comentava sobre o momento que o País vivia: “Para obter a identificação do consumidor com o produto, o marketing reproduz a imagem do político enquanto pessoa privada: características corporais, preferências sexuais, culinárias, literárias, esportivas, hábitos cotidianos, vida em família, bichinhos de estimação. A privatização das figuras do político e do cidadão privatiza o espaço público. Com isso, a avaliação ética dos governos não possui critérios próprios de uma ética pública, e se torna uma avaliação de virtudes e vícios pessoais dos governantes, e a corrupção é atribuída ao mau caráter dos dirigentes, e não às instituições públicas. Temos o narcisismo completo.”

Desde aquele momento, buscamos uma entrevista com a professora. A ocasião de consegui-la surgiu quando foi lançado o livro Simulacro e Poder – Uma Análise da Mídia, pela Editora Perseu Abramo. Conseguimos a entrevista em agosto de 2006, a tempo de ilustrarmos a capa de outra edição de aniversário, de seis anos da revista.

Na conversa, que durou aproximadamente duas horas, Marilena Chauí teceu críticas à forma de se fazer política adotada pelos partidos no Brasil e defendeu a prioridade de se debater e implementar uma reforma política para a “democratização do Estado brasileiro, que tem uma forma completamente oligárquica e autoritária”.  Tal reforma teria como primeiro alvo desmontar a estrutura partidária montada pelo general Golbery do Couto e Silva e que vigeria até os dias atuais. Mas, além disso, tratava-se “da mudança da representação e da reforma partidária, do modo de expressão do Legislativo e do Judiciário, da relação entre cada partido e a aliança que ele realiza e sua expressão nos projetos e programas sociais. Isto tudo implica também uma mudança no nível do aparelho estatal.”

A reforma política ainda está na pauta. E, não só por isso, vale ler o que diz Chauí.

(Glauco Faria)

Conversando com a filósofa Marilena Chauí percebe-se algo que já é evidente em suas obras: não se trata de uma intelectual qualquer. Fala de fato aquilo que pensa e não tem medo de assumir posições difíceis quando o momento é adverso. Foi assim recentemente quando, em meio à crise vivida pelo governo Lula, virou “saco de pancadas” de muitos, principalmente da mídia conservadora que chegou a aventar um dito “silêncio” irreal.
Mas isso não a abalou. Continua na esquerda, no PT e acredita na refundação do partido que ajudou a construir. Repudia o acordo feito com o PSDB que evitou uma devassa no governo FHC e prega, como tarefa urgente para o país, a reforma política para a “democratização do Estado brasileiro, que tem uma forma completamente oligárquica e autoritária”. Na entrevista a seguir, a filósofa fala sobre estrutura partidária, direita e esquerda e o que se pode esperar de um eventual segundo governo de Lula.

Fórum – Levando em consideração que estamos em meio ao processo eleitoral, a senhora pode iniciar esta entrevista fazendo uma reflexão a respeito da reforma política?
Marilena Chauí – A reforma política é questão prioritária, e digo isso porque aconteceram dois momentos decisivos na história brasileira que transformaram a forma das nossas instituições políticas e fizeram-nas ser como são hoje. O primeiro instante abordei em Leituras da Crise, livro da Editora Perseu Abramo. Trata-se da reforma realizada por Geisel e Golbery. Naquele momento, se faz um arranjo político de maneira a garantir mais poderes à Arena em relação ao MDB. E o resultado incide particularmente no problema da representação. Por conta disso, a forma da representação no Brasil ainda hoje está toda determinada por uma visão de poder do final da ditadura.
Mesmo com o processo de democratização do país, não se tocou naquilo que, do ponto de vista da operação da política, foi a chave do poder ditatorial. Então, quando me refiro à necessidade da reforma política, o primeiro alvo é desmontar a estrutura partidária montada pelo general Golbery do Couto e Silva.
O segundo instante é o que acontece com o Estado brasileiro durante o governo Fernando Henrique, que, entre outras metas, teve as de desconstruir, desinstitucionalizar e desconstitucionalizar o país pela demolição do aparelho estatal. Aí temos um campo minado. Como é que se vai efetivamente governar, legislar, representar e operar a presença do Estado na área social e na definição do perfil econômico do país se, por conta da forma como se estrutura a representação, o governante não pode contar com base legislativa? A noção do voto proporcional, a aritimetização da representação, a falsa proporcionalidade e a desconsideração dos mecanismos efetivos dessa representação tornam impossível um partido político que ganhe no Executivo governar o país. E os governantes convivem em escala menor com esse problema no plano do estado e no plano municipal. O resultado disso é a falsa aliança, na medida em que, para que ela existisse efetivamente, seria necessário definir um projeto político e um programa de governo que representasse as posições sociais, econômicas e políticas dos aliados. E isso não tem acontecido no Brasil. Nem mesmo na aliança do PFL com o PSDB ou na do PT com o PL, que foi uma brincadeira. Isso significa que o atual modelo também compromete o partido como instituição, porque ele não consegue exprimir-se em termos nacionais e não tem condições de realizar no governo a expressão do seu projeto político-partidário. Isso é uma catástrofe e vale para todos os partidos.

Fórum – Mas a crise de 2005 teve como ponto central a questão da corrupção, a senhora então parece apontar que isso está relacionado à forma de organização política do país?
Marilena – Não se pode fazer do combate à corrupção um combate moral. É verdade que têm aqueles que não se deixam corromper, mas a verdadeira corrupção se dá por conta da forma como está estruturada a instituição, que produz como ação possível dela a corrupção. Então, quando penso a reforma política, tenho que tratar da mudança da representação e da reforma partidária, do modo de expressão do Legislativo e do Judiciário, da relação entre cada partido e a aliança que ele realiza e sua expressão nos projetos e programas sociais. Isto tudo implica também uma mudança no nível do aparelho estatal.
É bem verdade que o governo Lula recompôs muito do aparelho estatal, mas há ainda outro problema para além da decomposição a que foi submetido no governo FHC. Na medida em que o Estado brasileiro foi montado pela classe dominante brasileira, ele é regulado juridicamente por um conjunto de leis, pareceres, resoluções, decretos e portarias que é a concepção que essa classe tem da política, do Estado e do que deve ser um governo. Há uma muralha jurídica que impede um partido de esquerda realizar metade de suas propostas.
Quando estávamos na prefeitura [Marilena Chauí foi secretária de Cultura no governo de Luiza Erundina em São Paulo], cada proposta que vinha de uma das secretarias ou da prefeita e que tinham relação com a questão social encontrava uma barreira no setor jurídico que explica por que, do ponto de vista da lei, não se podia realizar aquilo. Então, a primeira resposta que se tem do ponto de vista jurídico é sempre um “não pode”. E vai desde o “não pode” de uma gravidade imensa até o “não pode” folclórico. Não pode uma atividade cultural com os deficientes mentais, porque isso é uma coisa para a Secretaria de Saúde. E a Secretaria de Saúde não pode fazer oficinas com os deficientes mentais porque isso é uma coisa da Secretaria de Cultura. Além dessa coisa ridícula, deste “não pode” ridículo, há o “não pode” para valer. Não pode mexer na iluminação da cidade, na rede de esgoto, não pode intervir no plano diretor, não pode fazer a tarifa zero… E assim vai, ou seja, não há como realizar um projeto de esquerda. Um programa de governo de esquerda é minado, destruído cotidianamente pela estrutura do Estado.
Sendo assim, reforma política também tem que ter em mente a democratização do Estado brasileiro que tem uma forma completamente oligárquica e autoritária. Não basta o conjunto de propostas que a Constituição tem, fruto do trabalho dos movimentos populares, é preciso vontade política e um poder político capaz de desenvolver a democratização do Estado.

Fórum – O presidente Lula no início do seu mandato não optou por um certo “bom-mocismo” na relação com o status quo? Será que ele não pode repetir esse caminho caso seja reeleito?
Marilena – Infelizmente ele optou pela transição. E eu fui contra isso. Achei um absurdo aquela coisa de bolo de noiva [nome do local onde se instalou a equipe de transição do governo Lula]. Muitas vezes, escrevi sobre o risco de pensar o início do governo como uma transição. Não se podia fazer com a política neoliberal do FHC uma transição, teria que ter havido uma ruptura. O que você chama de “bom-mocismo” foi efetivamente não mexer na política econômica que estava implantada e não fazer aquilo que, ao meu entender, teria sido indispensável e que teria evitado o que aconteceu no ano de 2005. Deveria ter sido feita uma devassa naquele governo. Não se fez a devassa, não se propôs a ruptura com o poder econômico e se aceitou como forma de iniciar o percurso a transição.

Fórum – A senhora tentou argumentar contra isso, conversar com outros acadêmicos, com gente do PT a respeito de suas posições contra esse modelo de transição?
Marilena – Fizemos reuniões de intelectuais com o Paulo Vanuchi, fizemos uma primeira reunião lá no Banco do Brasil, com o Lula, Palocci, todos. E houve uma longuíssima arenga do Palocci, do Zé Dirceu etc., explicando porque seria daquele jeito. Um grupo, do qual faziam parte o Chico de Oliveira e o Fabio Konder Comparato, disse então “tchau e bênção”. Outro grupo se mortificou, comeu as unhas e foi para casa. E alguns, como eu, ficaram lá para ser saco de pancadas do país. Para poder justificar ao país o injustificável, viramos saco de pancadas. Mas, à época, pensava o seguinte: é por um desejo infantilmente esquerdista que não quero que seja assim. Preciso ser racional, realista, e entender os limites que a realidade impõe ao nosso desejo…

Fórum – O argumento a favor do caminho de uma transição era convincente?
Marilena – Sim, era uma coisinha depois da outra. Tudo o que eles explicavam tinha uma certa lógica, um caminho. Houve momentos em que havia até cronograma. Coisas como, no mês tal será assim, no outro assado e nós ficamos completamente convencidos de que o cronograma tinha sentido (risos). A sorte do Lula é que ele tinha um outro conjunto de ministros e de quadros no setor social fazendo, dentro dos limites que a estrutura estatal permite, uma mudança profunda.

Fórum – Dentro desse contexto, como a senhora explica o PSDB? Qual a seu ver é o projeto político-partidário deles?
Marilena – É preciso levar em conta que o PSDB nasce contra o quercismo. Sai de dentro do PMDB contra o Quércia e com um discurso moralista, mas, na prática, a saída teve a ver com o fato de o grupo que o organizou ter perdido poder no PMDB. Ou seja, o Quércia tinha ganho a parada e esse grupo resolveu sair. A saída também precisa ser entendida a partir da mesma lógica da não-entrada desse grupo no PT. Por que esse grupo não entrou no PT? Ouvi deles que não iam entrar porque não aceitavam ser conduzidos por um macacão azul. É literal. Diziam “não vamos ser conduzidos por um macacão azul”. A criação do PSDB se dá por falta de alternativa. E por que decidem se assumir como social-democratas? Ainda é preciso levar em conta o que tinha acontecido com a social-democracia que os levou a se denominar assim. A social-democracia era o New Labor e a Terceira Via, portanto um compromisso claro com a política neoliberal. A aliança que se deu com o PFL, embora deva ser explicada a partir de todos os defeitos que é o horror da nossa estrutura partidária e a forma da representação que temos, não é gratuita. Foi a escolha de um aliado que não tem programa. O programa do PFL é manter as coisas como estão para ver como é que fica, ele tem como meta a manutenção do poder que vem desde o período colonial. Por isso, insisto, essa aliança não foi casual. Foi a aliança da ausência de programa e projeto de um grupo que tinha por objetivo a permanência de certas formas de poder econômico e político, com o programa da Terceira Via, que é perfeitamente compatível com a hegemonia neoliberal e com a perspectiva oligárquica do PFL.

Fórum – E o Fernando Henrique foi o grande intelectual desse processo?
Marilena – Sem dúvida. Ele é uma inteligência fervorante. Em 1981, estava escrevendo Democracia e Socialismo e fui estudar um pouco o que se dizia do Brasil e, particularmente, o que os sociólogos diziam. E a diferença entre os escritos dele e os dos outros me deixou impressionada. Era de uma inteligência extraordinária. Ele é a alma dessa concepção, não tenho a menor dúvida. Por um lado, o que estava na cabeça dele era dar a si próprio um destino. Para ser rei, ele teria que se dar um destino. Mas também, além de assegurar a si um destino, tinha por objetivo realizar aquilo que todos os escritos dele, como sociólogo, sugeriam. E uma coisa nuclear nos escritos dele é a idéia de modernidade. E o que é a modernização nessa concepção? É fazer o país se equiparar aos países do capitalismo desenvolvido. Se estivermos up to date com o que os países de capitalismo central estão realizando, então estamos realizando algo moderno. Ora, o que eles realizavam era o neoliberalismo, mas com viés da Terceira Via.
A busca dessa modernidade definiu a política do PSDB. Ou seja, não é verdade o “esqueçam o que eu escrevi”. Um dos pólos fundamentais da escrita sociológica do Fernando Henrique é a paixão pela modernidade, que o leva, no momento em que vai fazer política, a realizá-la com aquilo que era entendido naquele momento como modernizador.
O segundo elemento, se você toma a tese sobre os escravos, todos os textos sobre a teoria da dependência, ele explica o Brasil a partir de um critério. Esse critério envolve o Estado, o capital nacional e o capital internacional. Ou seja, a análise exclui a classe trabalhadora. Não tem classe trabalhadora. O trabalhador não é sujeito histórico, não é sujeito político. É o que aparece na tese de doutorado dele sobre os escravos, tidos como instrumentos passivos da vontade do senhor. As revoltas, as rebeliões, as formas de compromisso que assumem com os senhores, todo o trabalho dos escravos para se constituir em um novo sujeito foi ignorado.

Fórum – Mas com toda essa trajetória do Fernando Henrique e do próprio PSDB, por que o PT cogitou uma aliança com os tucanos para as eleições de 1994?
Marilena – Essa aproximação quase ocorreu várias vezes. E está programada uma nova aproximação. Ouvi dizer que vai haver tentativas nesse sentido.

Fórum – Sim, mas na questão da visão do Estado, do papel do capital nacional na economia, por exemplo, posições majoritárias do PT às vezes encontram mais sintonia com posições de setores da direita clássica do que com setores do PSDB. Nesse sentido, gostaria que a senhora tratasse um pouco dessa questão de esquerda e direita.
Marilena – Deixe-me começar com uma frase que considero maravilhosa, uma frase de um filósofo francês chamado Alain. É um pseudônimo. Ele diz que todo aquele que afirma não existir direita e esquerda, não haver oposição entre direita e esquerda, é uma pessoa de direita. Este é o pensamento de direita. A pergunta que você me faz é uma pergunta típica de esquerda. Mas vamos tratar um pouco mais da aproximação do PT com o PSDB. Com a história de cada um desses partidos, a inserção política deles e os projetos que apresentam e defendem para a sociedade, não dá para afirmar que estão no mesmo espectro político. E não daria para supor que eles poderiam se aliar. Esses partidos não estão no mesmo espectro, embora o ex-ministro Palocci tenha feito o possível para que a resposta fosse sim. Isso significa que, mesmo em uma perspectiva em que a relação com a política macroeconômica seja a mesma, há o conflito e a separação no campo da definição das políticas sociais. Mesmo que efetivamente se pudesse separar uma política de outra, haveria conflito. Nós vimos, pelo o que está acontecendo no governo Lula, que a fachada da macroeconomia é uma coisa e a política verdadeira é outra, e passa por outro lugar. Se houver uma tentativa de aproximação, ela vai se estabelecer por aí. Pode-se tentar estabelecer um acordo na chamada macroeconomia, mas haverá um desacordo nas políticas sociais.
Um segundo elemento que permite esse acordo é a idéia de que aquilo que, na perspectiva de esquerda, se torna a questão dos direitos econômicos e dos direitos sociais e políticos, possa ser produzido na linguagem do PSDB como modernidade. Quer dizer, a constituição da cidadania pode ser considerada um projeto moderno, há várias maneiras, em um nível partidário do discurso, que permitiriam uma aliança. Se você não fizer a análise a fundo para ver o que cada um desses termos significa, pode simplesmente apresentá-los quase como slogans. E aí dá para juntar os dois partidos.

Fórum – Parece que a senhora acredita que isso vai acontecer?
Marilena – Não sei se vai acontecer. Mas diria que vão tentar.

Fórum – Mas, por exemplo, no que diz respeito à concepção do Estado, o entendimento majoritário nesses partidos parece ser absolutamente distinto.
Marilena – Total. O que estou dizendo é que os focos dos verdadeiros conflitos não serão tratados. Os pontos que aparecerão, porque são slogans e porque podem adequar-se perfeitamente um ao outro, serão usados para justificar uma aliança.

Fórum – Mudando de partidos, qual a sua análise a respeito do PSOL? O que lhe pareceu o discurso da senadora Heloísa Helena em entrevista ao Jornal Nacional, que disse que “no programa de partido se trata de objetivos estratégicos do partido. Não tem nada a ver com programa de governo”?
Marilena – Não vi o Jornal Nacional, mas se ela falou isso, ela é uma gracinha, né? Porque ela saiu do PT exatamente por causa dessa diferença entre o programa do partido e o programa de governo.

Fórum – Até que ponto as diferenças entre os partidos são profundas de fato ou os projetos pessoais é que prevalecem?
Marilena – É uma tristeza… Isso acontece porque não se tem uma verdadeira reforma política que assegure a existência de partidos e uma história partidária. Este é um dos elementos. Agora, em relação ao PSOL, acho o seu surgimento perfeitamente compreensível diante dos vários problemas do governo do PT. Sem dúvida nenhuma se pode e se deve fazer uma crítica a esse governo pela esquerda. Pode-se fazer uma crítica à esquerda permanecendo no partido ou mais à esquerda ainda saindo dele. Então, qual é o problema que vejo no PSOL? Até o nascimento do PT, os partidos de esquerda que surgiram no Brasil, incluindo o PCzão, sempre foram de intelectuais. O que para a esquerda é muito problemático, na medida em que se ela é verdadeiramente de esquerda, se é marxista, a mudança que fará precisa da participação da classe operária. O PSOL reata com essa história de um partido de esquerda formado por intelectuais e, no máximo, pela classe média. Isso não invalida a existência do PSOL e as críticas que ele faz, mas coloca um problema. Como é que ele pode apresentar-se como um partido de esquerda e marxista se não é constituído pela classe operária? Acho que é um problema insolúvel.
Agora, quando levo em conta a ida para o PSOL de alguns petistas, faço distinções. Por exemplo, considero a ida do Plínio de Arruda Sampaio completamente diferente da do Chico de Oliveira ou do Paulo Arantes. O Chico de Oliveira e o Paulo Arantes fizeram uma crítica ao governo no primeiro dia. Na hora que saiu a Carta aos Brasileiros iniciaram a crítica. Ora, o Plínio fez a crítica no interior do partido e lutou pela refundação, quando viu que sua proposta foi derrotada, nem sequer esperou o resultado final desse conflito e se retirou com todo o grupo dele, alterando o rumo que a refundação poderia tomar. A saída do Plínio foi a meu ver algo grave do ponto de vista do comportamento político.

Fórum – Em relação à personalidade da Heloísa Helena, já que os partidos acabam sendo no Brasil um pouco a expressão das personalidades que os lideram, a senhora vê consistência e coerência no discurso que ela realiza?
Marilena – Verdadeiramente não me sinto à vontade para responder, pois não tenho acompanhado o noticiário recente e visto como ela tem se posicionado, mas a impressão que me dá é que de um lado ela precisa do PSOL para manter a figura que ela criou viva e, por outro lado, considero que ela se dá o direito de um discurso radical porque não tem compromisso de realizar o que diz. Na crise de 2005, o que vi de Heloísa Helena foi um teatro de natureza exclusivamente pessoal. Seu comportamento não trouxe um momento de análise. O que se teve foram frases de efeito e a exibição da cólera e da ira, porque isso televisiona bem. Acho uma pena, porque há pessoas que são respeitáveis no PSOL. Acho que a Heloísa Helena não está à altura dessas pessoas que criaram esse partido. Ela tem um projeto pessoal e só.

Fórum – A senhora diz que o PT precisa mudar, mas essa mudança virá? Se vier a acontecer, o que pode vir desse processo?
Marilena – Não será um retorno às origens, até porque 2007 não poderá ser um retorno a 1980. Mas é possível refazer as formas de organização anterior da sociedade, é possível repensar, por exemplo, as ONGs. Entre outras coisas, penso que as ONGs foram elementos muito destrutivos da história do PT. Porque uma coisa é um movimento social, outra coisa é uma ONG. Muitos dos movimentos sociais petistas transformaram-se em ONGs para sobreviver. E por quê? Porque se passou a ter uma estrutura hierárquica, burocrática, profissionalizada se definindo como partido e todo o resto ficou de fora. Os movimentos sociais tornaram-se incapazes de intervir em tomadas de decisão, em deliberações e em propostas de políticas nessa hierarquia autoritária, centralizada e profissional. Então, o que aconteceu? Esses movimentos, para não perderem as bases sociais que possuíam, se transformaram em ONGs. Mas a ONG, no fundo, é uma organização parasitária e opera no fim das contas como grupo de lobby. Ou seja, não tem de maneira nenhuma uma natureza política ativa, transformadora, que o movimento social tem. Uma das coisas que imagino que vá acontecer é o desmanchar de muitas ONGs e o retorno de movimentos sociais e populares como a base constitutiva do PT. Penso também que teremos força para desmontar a estrutura de organização e direção que predominou e levou à crise de 2005.

Fórum – O que é mais deletério nesta estrutura?
Marilena – Que ela opera por um sistema de representação em que a direção se apresenta como se fosse o partido e ao mesmo tempo tenta passar a ilusão de um partido democrático por meio da realização de congressos, encontros e convenções. Só que a estrutura disso é completamente burocrática e definida pela direção. Ou seja, quem vai ser delegado, quem não vai ser delegado, quais questões vão ser discutidas e não vão ser discutidas, em que momento a discussão se fará. Há um simulacro de democracia partidária quando na verdade o que você tem é o funcionamento embaixo de um enorme aparelho burocrático.

Fórum – A senhora apontaria o ex-deputado José Dirceu como um dos responsáveis pela burocratização do partido?
Marilena – Ele é uma das cabeças desse processo, mas não condeno o Zé Dirceu por causa disso. Porque foi assim que o Zé Dirceu aprendeu a fazer política e foi assim que ele foi treinado e exercitado a fazer política. Considero natural que, quando ele ganhou as posições de direção, fizesse assim. O problema é que nós deixamos que isso acontecesse. O meu problema não é a figura do Zé Dirceu, o meu problema é a nossa inércia e nossa facilidade para deixar que uma certa concepção de partido, que nega a sua história nascente, pudesse se realizar. O Zé Dirceu foi muito coerente, realizou aquilo que considerava ser o correto em um partido de esquerda. O problema foi a base petista, a militância, os dirigentes dos núcleos, ter deixado isso acontecer. Logo, nós não tivemos uma verdadeira discussão, uma verdadeira luta e um verdadeiro conflito dentro do partido, para que isso não fosse vitorioso. A gente foi se acomodando e deixando acontecer e achando que coisas importantes poderiam ser feitas à margem da estrutura partidária. Sem levarmos em conta que ao fazer isso estávamos mais uma vez repetindo duas histórias péssimas: a história dos partidos comunistas e a história dos partidos políticos do Brasil, em que o partido é uma máquina que funciona para determinados fins e a política verdadeira, transformadora, se dá fora dele.

Fórum – O presidente Lula sempre teve voz ativa dentro do partido, por mais que alguns setores da mídia o apontassem como fantoche de outras lideranças. Ou seja, ele também tem responsabilidade nesse processo?
Marilena – Ah, sem dúvida…

Fórum – Sua esperança é que, se reeleito, o segundo mandato do presidente Lula seja um pouco mais à esquerda do que foi o primeiro, mas será que o presidente Lula estaria disposto a enfrentar o que é necessário para que isso possa vir a acontecer?
Marilena – Vou saber disso na segunda-feira (dia 28/8), porque os intelectuais vão ter uma conversa com ele. Uma das coisas que vou perguntar é isso, até onde vamos, presidente?

Fórum – O Lula costuma ser honesto intelectualmente quando confrontado com esse tipo de questionamento nessas reuniões?
Marilena – Costuma, ele é muito desabrido, não esconde nada. O que ele tem é uma impaciência enorme, isso tem. Quando a gente começa a discutir muito, ele pede para ir mais rápido para a conclusão, para que a gente possa debater. Quando estávamos no Instituto da Cidadania, debatíamos sobre todos os temas e o Lula ia religiosamente a todas as reuniões, mas, depois de a gente falar por uns 40 minutos, percebia-se pelo olhar dele que mal se agüentava na cadeira, até que ele dizia: podemos chegar à conclusão para iniciar o debate? E aí a gente encurtava a discussão para poder conversar com ele. Mas ele escuta. E isso é uma das características mais interessantes dele. Escuta, entende e não diz nada para você na hora. Mas depois, numa outra circunstância, percebe-se o quanto ele incorporou, trabalhou aquilo, interpretou. Ele é um animal político impressionante. Ele escuta, o que não quer dizer que, no momento em que ele está escutando, ceda. Escuta, às vezes faz de conta que não escutou, mas trabalha aquilo. O Lula é muito inteligente. Alguns traços da personalidade dele foram muito importantes na crise do ano passado.

Fórum – No auge da crise, muita gente duvidava que ele pudesse ser candidato à reeleição. Se fosse outra personalidade, mesmo que pertencesse aos quadros do PT, será que conseguiria terminar o mandato em meio àquilo tudo?
Marilena – Acho que não. Para entender isso, vou voltar aos anos de 1980, 1981. Durante a discussão da fundação do PT e depois, bem no início, criou-se uma escola de quadros, que era para formar as lideranças sindicais. Participei desse projeto com o Francisco Weffort, o José Álvaro Moisés e outros intelectuais. O Lula estava lá, toda a gente, todo o grupo dos operários do ABC estava lá. As discussões eram muito acaloradas. Num certo dia, houve um longo debate e honestamente não me lembro mais qual era questão, mas recordo-me do ritmo que tomou. Alguns queriam que aquilo fosse resolvido de hoje para amanhã, outros queriam que a solução fosse naquele dia mesmo e não amanhã. E alguns defendiam que se desse na semana que vem. O Lula, então, fez a seguinte observação, que guardo até hoje: “vocês (para os intelectuais) parecem não levar em consideração aquilo que é próprio da classe trabalhadora. Nós temos muita paciên¬cia, nós temos uma paciên¬cia histórica, a gente sabe que de hoje para amanhã tem uma noite no meio e essa noite pode fazer com que de hoje para amanhã tudo tenha mudado. A gente precisa ter muita paciência, ir muito devagar”. Nunca me esqueci disso, porque na hora eu pensei, é isso mesmo. Intelectual de classe média é imediatista e acha que as coisas acontecem da noite para o dia. Quem tem a história de classe junto com ele e vem dessa história de fato precisa ter construído o que construiu com uma enorme paciência.
Acho que foi isso que o Lula mostrou durante o ano de 2005. Ele falou pouco, e aguardou. Houve vezes em que eu teria preferido que ele falasse, fizesse outras demissões mais depressa, enfim, aspirava por um ritmo diferente e por um discurso mais amplo e mais constante, mas acho que ele sabia o que estava fazendo. Ele tinha presente aquilo que nós de fora não tínhamos, porque nós temos tudo isso muito fragmentado. Ele tinha as realizações do governo e sabia que os resultados disso apareceriam. E que era preciso aguardar que aparecessem de uma forma para que a população os percebesse. E, em vez de ele tentar suscitar através do discurso uma adesão da população a ele, fez o contrário. Teve paciência, esperou que a população aderisse ao governo e por isso aderisse a ele. Acho isso de uma sabedoria política gigantesca.

Fórum – Caminhando para outro tema, qual é a responsabilidade da elite brasileira em relação ao atual momento da violência?
Marilena – Quando se fala em violência no Brasil, aparece ligada às seguintes ideias. Primeiro, a violência ligada à figura da chacina. Onde se mata muita gente, tem violência. A primeira imagem do crime é essa. A segunda é a do trombadinha, do pivete, do mendigo na esquina, ou seja, é o pequeno assalto, o pequeno seqüestro, a insegurança cotidiana. Essa dimensão da insegurança cotidiana é chamada de violência. Outra coisa que se chama de violência é o crime organizado e a impossibilidade de se separar o crime da polícia. Essas são as três grandes figuras da violência no Brasil. Essas figuras estão ligadas a uma curiosa imagem que ideologicamente foi produzida sobre o povo brasileiro, que se trata de um povo não-violento. Então os brasileiros são sensuais, acolhedores, generosos, pacíficos e ordeiros, o que significa que a violência não faz parte do povo nem da sociedade. Mas têm aqueles, os que são violentos, que não têm nada a ver com a sociedade brasileira. E, por isso, a violência aparece sempre com a palavra “surto”.
A minha tendência é fazer uma análise da estrutura autoritária hierárquica da sociedade e desvendar em cada aspecto da sociedade brasileira o exercício da violência. Você tem o racismo, o machismo, o preconceito de classe, o preconceito religioso, todas as formas de preconceito, a enorme desigualdade econômica, a exclusão social, política e cultural. Se vier a analisar cada um desses aspectos, vai ver que eles têm como mola propulsora e como núcleo estrutural a violência.
O segundo ponto é que, quando se fala dessas ações que estão sendo chamadas de violentas e que antes eram promovidas pelo Comando Vermelho e agora são pelo PCC, se diz que são ações do crime organizado. Acho um equívoco dizer isso. É claro que são quadrilhas, são delinquentes e que, graças aos meios eletrônicos e a outros elementos, estruturam uma rede de comunicação que não existia. Mas o grau de organização dessa criminalidade é de traficar droga, fomentar sequestro, e para aí. O crime organizado mesmo é aquele do fabricante de armamento, do fabricante da droga, do cara que mora no Morumbi num palácio com guarda na porta e cachorro latindo. Esse é o crime organizado. O crime organizado é o Bush, são as companhias de petróleo, são as companhias de fabricação de arma, isso é o crime organizado. São os bancos, a finança internacional. O crime organizado é isso. E muito bem organizado, tanto que não é chamado de “crime”. Então, acho que é um equívoco da nossa parte chamar essas quadrilhas que conseguiram se comunicar por celular e computador e outros meios de “crime organizado”.
Mas a pergunta é: a elite brasileira é responsável? Sim, ela é, na medida em que produz uma concentração da renda jamais vista, uma quantidade de bolsões de miséria jamais vista e a impunidade do sistema judiciário, penal, penitenciário, policial e aposta na destruição das camadas populares. Então, a resposta é afirmativa. Sim, ela é inteiramente responsável e o Cláudio Lembo tem toda a razão, quando diz que a burguesia tem que abrir a bolsa. Por outro lado, teria que se pensar em que pontos mexer para que se tornasse a violência explícita, clara e se pudesse lutar contra ela. Penso que vários aspectos positivos do governo Lula vão nessa direção, porque aquilo que é chamado de “inclusão social” opera na direção de tornar visível a disparidade, a concentração e a necessidade da distribuição da renda.

Fórum – Em relação à política social do governo, ao Bolsa Família, o que mais se diz pela mídia é que é demagogia, populismo, chavismo, mensalinho, o que essa interpretação lhe parece?
Marilena – Primeiro, é preciso perguntar a esse pessoal o que eles têm contra o Chávez. Eles precisam explicitar o que têm contra. Depois, acho importantíssimo dizer que tudo aquilo que no Brasil opera no sentido da dimensão da desigualdade econômica e social é considerado populista, paternalista, demagógico, atrasado. Seria interessante perguntar a esse pessoal o que é uma política social moderna. Se essas pessoas que criticam explicitassem o que é uma política social moderna e como é que se realiza uma política social moderna com pleno emprego e distribuição de renda, calo a boca. Mas eles não têm como responder, a não ser com malthusianismo social, ou seja, uma parte que tem que desaparecer, tem que acabar, tem que morrer, seleção natural.

Fórum – Tratando de novo e velho, é possível um projeto político de uma esquerda moderna?
Marilena – Não, porque se for de esquerda não abrirá mão de dizer que a exploração está ligada à mais-valia e que a mais-valia quem produz é a classe trabalhadora, não tem jeito. Por isso um projeto como a Terceira Via é a maldição da esquerda, porque é projeto de capitalismo de face humana. Agora, acho que a esquerda modernizou muita coisa, conseguiu introduzir a questão feminina, o tema da juventude, a questão dos direitos humanos, uma quantidade muito grande de temas e questões que não faziam parte do repertório nacional.



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