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29 de Abril de 2018, 12h22

Entrevista: “Hoje há uma nova classe, a do precariado dos trabalhadores”, diz Marcio Pochmann

Em entrevista exclusiva à Fórum, Pochmann falou sobre as consequências da crise no Brasil e o seu aprofundamento por conta dos atos desastrados de um governo golpista que, segundo ele, errou em suas ações do começo ao fim e hoje “não há quem o apoie”

Márcio Pochmann. Foto: Agência Brasil

Márcio Pochmann é um economista que pensa a política. Faz isto de maneira tão próxima que, muitas vezes, parece ser o contrário. Através de uma perspectiva histórica repleta de referências, consegue enxergar o confuso quadro brasileiro, a crise que se aprofunda cada vez mais, o crescente desemprego entre muitas outras mazelas com um olhar no passado e outro que se desdobra em possibilidades. Nem sempre as que gostaríamos, mas estreitamente embasadas.

Nesta entrevista exclusiva para a Fórum, ele falou sobre o desabar econômico do Brasil, não só como vítima da crise mundial iniciada em 2008, mas principalmente pelos atos de um governo desastrado e golpista que, segundo ele, errou em suas ações do começo ao fim e hoje, “não há quem o apoie”.

Pochmann apontou saídas democráticas para a crise, como a redução da jornada de trabalho, um programa de Renda Mínima, entre outros. Além disso, falou também sobre o atual quadro eleitoral, o pacto da Nova República quebrado por Aécio Neves e o PSDB, no momento em que não aceitaram a vitória de Dilma, em 2014, e o vazio deixado por Lula, segundo ele, o único político capaz de unificar novamente a esquerda.

Professor livre docente da Universidade Estadual de Campinas, Pochmann é autor de cerca de 50 livros sobre economia, sociedade e políticas públicas. Foi presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), de 2007 a 2012.

Fórum – Você poderia explicar de que maneira a crise econômica internacional, iniciada em 2008, afeta diretamente o trabalho?

Márcio Pochmann – Historicamente a crise é parte constitutiva do sistema capitalista. Não existe capitalismo sem crise. E nas crises, de uma maneira geral, do ponto de vista do passado, são momentos em que há uma queima do capital excedente. Da capacidade produtiva que excede as necessidades, então as grandes crises de uma maneira geral, como foram em 1873 e 1929, são fundamentais para reduzir, conter, queimar o capital excedente, permitindo que uma nova onda de investimento substitua a estrutura que havia até então organizada como valorização do próprio capital. O fato marcante é que já desde a década de 1970 em diante, as crises que vêm se acumulando são crises que não resultam em queima do capital excedente. Há um movimento cada vez mais complexo de manter este capital excedente valorizado financeiramente. Então, voltando à pergunta, a crise de 2008 rebate o trabalho com muito mais força, porque termina sendo o trabalho o grande elemento estruturador das possibilidades de manter esse capitalismo que não sofre consequências da própria crise. A crise acaba onerando mais o trabalho, através não apenas do desemprego, mas da redução salarial, perda de direitos e uma proliferação do que se conceitua cada vez mais como uma nova classe, a do precariado dos trabalhadores. A precarização passa a ser a norma nesse capitalismo.

Fórum – Você costuma dizer que hoje não há mais países que têm empresas, mas sim empresas que têm países, capazes de financiar partidos e políticos e tornar presidentes, governadores e prefeitos, muitas vezes, meros caixeiros-viajantes dos interesses dos grandes grupos privados. Este seu enunciado lembra a frase do escritor José Saramago: “O poder de fato não disputa eleições”.

Márcio Pochmann – É por isso que a argumentação em geral é a de que a política está atrapalhando a economia. Ao permitir que o povo se manifeste, o povo em geral não se manifesta a favor do mercado, então essas manifestações contrárias ao mercado são vistas como ruins e geradas pela política.

Fórum – Diante disso, a dúvida que fica é, como se dá ou se dará a disputa política nesse âmbito, ao que parece novo e, de certa forma, inusitado?

Márcio Pochmann – A experiência democrática tal qual nós conhecemos é muito recente. Até cem anos atrás, em 1920, eram pouquíssimos os países que tinham voto universal. A chamada democracia censitária se esgotava em homens que tinham propriedade e eram alfabetizados. Em torno de 10% da população participava de eleições no mundo. Os historiadores contam que até 1880 o Brasil era um dos países com maior participação no período do Império. Se estimava que cerca de 15% da população votava. Na Inglaterra era entre 7% e 8%, por exemplo. Mas ai veio a lei de 1881, a Lei Saraiva, que introduziu a necessidade de ser alfabetizado, pois como quem financiavam as eleições eram os proprietários rurais, eles tinham que levar as pessoas para votar e ficava muito caro, segundo eles, então introduziram o elemento que para votar agora, além de ser homem, rico, branco, tinha que também saber desenhar o nome.

Fórum – E então a participação desabou?

Márcio Pochmann – Isto. Ai caiu para 2% a participação e daí reduziram o custo. Então, quero chamar a atenção para o seguinte, a experiência de participação democrática é uma coisa muito recente no capitalismo. E quando é que ocorre isso? Ocorre quando você tem a interrupção da primeira globalização. Eu vou usar a palavra globalização, mas na verdade, quem estudou o capitalismo do século XIX e início do século XX identificou como sendo imperialismo mesmo e não globalização. Até o início da Primeira Grande Guerra, nós tínhamos uma primeira onda da globalização, coordenada pela Inglaterra e não tinham decisões nacionais. Isso só começa a ser introduzido entre a Primeira Guerra Mundial e o início dos anos 70, durante a guerra entre o Irã e o Iraque. Este é o período em que você tem uma interrupção da primeira onda da globalização. A partir dos anos 80, você tem uma segunda onda, que é a que nós estamos vivendo. Então, a democracia, para ser plena, a essência e não algo artificial, ela precisa de capacidade de decisão no espaço nacional. E neste espaço, com a globalização, as grandes organizações, tornam cada vez mais difícil que as eleições tenham sustentabilidade no tempo. Há aí, no caso, e eu posso estar equivocado, o descrédito generalizado dos partidos. Os partidos prometem algo que seria necessário fazer no seu modo de ver, mas não conseguem fazer. Só fazem quando você está de acordo com os interesse convergentes que, em geral, são anti-povo.

Fórum – Mas, na hora da quebradeira, todos correram para os cofres públicos.

Márcio Pochmann – Exato. Em 2008 estava muito clara a destruição de grandes oligopólios, muitos bancos iriam fechar, a GM iria desaparecer. Aqui no Brasil inclusive. Então o Estado vai lá e põe recurso novo e evita a quebra, na expectativa de um efeito social muito grave, o desemprego, uma onda de cortes, reduções e etc.

Fórum – Não distribuíram o lucro, mas sim o prejuízo.

Márcio Pochmann – Sem dúvida. E o que aconteceu ali é que os governos acreditavam que iam colocar o dinheiro em algumas empresas e essas empresas e bancos iriam reinvestir na ampliação da produção. Se isso ocorresse, o Estado arrecadaria mais, porque os tributos são vinculados ao valor agregado. Se gerar mais valor agregado, mais arrecadação ele tem. E ai permitiria, na verdade, superar este dinheiro novo que ele estava se endividando para poder passar para as empresas e evitar a sua quebra. Só que os bancos e as empresas receberam dinheiro e recolocaram no sistema financeiro, não aumentaram a produção. Então, não houve arrecadação adicional e ficou a dívida pros Estados. E a interpretação neoliberal é que o Estado é gastador, é incompetente e o setor privado é muito bom. E ai vão justificar todos os programas de austeridade que nós estamos vivendo em função do que aconteceu em 2008, sem que na verdade o grande capital pagasse alguma coisa.

Fórum – Por conta das novas tecnologias, o empregador pode contar com o empregado praticamente durante 24 horas do seu dia e em qualquer lugar. Isto resulta em cada vez menos gente no mercado de trabalho e, consequentemente, uma remuneração cada vez menor. Completando o ciclo, o mercado consumidor fica também cada vez menor. Esta ciranda não corrói o próprio sistema capitalista?

Márcio Pochmann – Este é o gargalo estrutural, que foi recorrente em outros momentos cruciais do capitalismo. É um sistema de ampliação da sua capacidade de produção, mas ele não tem capacidade de absorver tudo o que produz, então ele não realiza a mais-valia. A mais-valia resulta justamente do aumento da produção, mas ele precisa realizar. E para realizar precisa alguém consumir para efetivar isso, então a globalização não deixou de ser, na verdade, uma invasão das fronteiras através da economia. Você tem hoje um mundo com capacidade ociosa. Você tem condições de produzir muito mais do que a população vai consumir. Então como a crise destrói essa capacidade produtiva? Ou se destrói pela guerra ou você tem um conflito interpaíses, a invasão dos mercados. Em reação a isto, começam os movimentos nacionalistas, o fascismo tentando reagir na defesa dos mercados nacionais, ou mesmo alguma coisa em relação à própria guerra que pode ser outro encaminhamento neste sentido. E, por outro lado, a crise da esquerda, diante da sua incapacidade de oferecer. Não há um programa pós-capitalista, hoje estamos diante deste salto tecnológico e não tem uma pauta progressista.

Fórum – E por onde se começa a construir esta pauta progressista?

Márcio Pochmann – Pois é, se a produtividade está ocorrendo, o que é ótimo, por conta deste salto tecnológico, ao invés de apostar na flexibilização dos direitos e de toda a pauta neoliberal, por que não haver redução da jornada de trabalho? Uma drástica redução da jornada de trabalho. Eu acredito que nós estamos diante de uma terceira revolução industrial e tecnológica. Nós tivemos uma primeira revolução industrial tecnológica em 1750 até 1810 no centro do mundo, que era a Inglaterra. E essa revolução, à medida em que foi se difundindo para outros países através da chamada industrialização, teve em outros países, assim como na Inglaterra, a geração do excedente de mão de obra. Passaram a produzir em grande escala com menos pessoas através da máquina. O que levou os países a resolver este excedente? A solução foi exportar mão de obra. Os fluxos migratórios do século XIX para a América como um todo, mas também para a Oceania, não deixou de ser a redução dos desempregados no plano local. Depois você tem a segunda revolução industrial, no final do século XIX, início do século XX, onde a redução das forças de trabalho se deram através das duas grandes guerras, morreram muitas pessoas. Ao mesmo tempo tivemos um corte de componente progressista, que foi o aumento do fundo público, que permitiu, através do aumento da tributação, aos Estados arrecadarem para oferecer serviços de educação, saúde entre outros, com setores fortemente intensivos de mão de obra. Tirando os períodos das Grandes Guerras, a presença de emprego público não superava 5% dos trabalhadores ocupados. A partir da Segunda Grande Guerra, o emprego público vai responder por um quinto ou um quarto ou até 50% do emprego total, como é o caso dos países escandinavos. Então, aqueles que estariam desempregados no setor privado, passaram de alguma forma a serem empregados pelo setor público. E, por outro lado, você teve a pauta de justamente reduzir a jornada de trabalho. Seja a redução semanal de 48 horas em alguns países para 40 horas, por exemplo, seja a introdução do final de semana remunerado, a jornada inglesa, a introdução de férias, feriados etc.

Fórum – Uma outra solução que você aponta é a das pessoas chegarem mais tarde, mais velhos ao mercado de trabalho.

Márcio Pochmann – Esse foi o entendimento de você reduzir a dependência das pessoas do trabalho. Ao invés das pessoas começarem a trabalhar com cinco ou seis anos, começarem depois dos 14. Óbvio que isso tem um impacto, você vai ter menos pessoas procurando emprego, mas é preciso subsidiar a vida dessas pessoas que sem a presença do trabalho seria impossível. Aposentadoria é a mesma coisa, o desemprego etc. Eu diria que esse é o horizonte sobre o qual precisamos tratar. A ideia da renda mínima, que começou a ser cada vez mais defendida em termos universais pelos próprios liberais é uma tentativa de subsidiar aqueles que vão ficar de fora.

Fórum – A ideia da Renda Mínima que você fala é a mesma do Suplicy?

Márcio Pochmann – É, a dele mesmo. Exatamente. Ele é um dos protagonistas no Brasil, mas temos fora do país outras personalidades importantes. Até mesmo na literatura isso é pensado há mais tempo. A The Economist andou defendendo um programa de renda universal, algo desse tipo. Cada vez mais se percebe que a oportunidade de trabalho é decadente, a não ser nessas formas de subocupação, que você permite que se volte para o início do século XX, o chamado “working poor”. São os trabalhadores pobres que, mesmo trabalhando, não conseguem ter renda pra superar a pobreza. É uma escravidão moderna.

Fórum – A receita que você dá para fazer a ciranda girar novamente é muito parecida com a adotada pelos governos Lula, onde o mercado funcionou livremente, houve também descentralização de recursos, o nível de desemprego baixou e, enfim, todos ganharam. Por que você acha que há essa perseguição a Lula e a repulsa tão grande do mercado com a possibilidade da sua volta?

Márcio Pochmann – Talvez esteja aí, justamente, a força dos monopólios. Nós estamos vivendo, e este não é um fenômeno brasileiro, o processo de monopolização do capitalismo. São cada vez mais grandes empresas que, de certa forma, vão alterando a própria forma de funcionamento dos mercados. A política de democratização do crédito, democratização de oportunidades, garantia de um mínimo de bem estar social, tudo isso vai contra o interesse dos monopólios. Dos monopólios econômicos, mas também dos monopólios sociais, porque esse movimento de democratizar o acesso às universidades, por exemplo, é contra os monopólios sociais. Quem é que tem acesso à educação? São determinados segmentos e a educação, de alguma forma, passava a ser a forma de ingresso para a ascensão social. Quando você vai enfrentando esses monopólios, eles passam a contestar e ficar contra. Não há dúvidas que, para o filho da classe média se tornou muito mais difícil reproduzir o padrão dos pais, porque ele passou a ter que disputar muito mais para entrar nas melhores universidades. Antes era um funil, poucas pessoas tinham acesso e agora se alargou demasiadamente. Ao mesmo tempo, nós também tínhamos uma expansão brutal de emprego, mas os empregos que foram gerados, de maneira geral, são empregos de salário muito baixo. O cara batalha pra chegar na universidade, se forma e agora pra conseguir um salário razoável tem enorme dificuldade, porque os empregos que estão sendo gerados são empregos de baixa qualidade. Este é o problema.

Fórum – E como criar empregos de melhor qualidade?

Márcio Pochmann – O problema mesmo é a questão econômica, para onde nós vamos e que tipo de crescimento queremos, pois num país que sai de uma recessão em que a indústria pesa menos de 10% do PIB, é muito difícil gerar empregos de qualidade com essa estrutura. O agronegócio, no ano passado no país, cresceu 1%. Este 1% resultou em expansão de 13% da agropecuária. O país cresceu 0% na indústria e 0,3% nos serviços, setor terciário, ou seja, foi uma economia que cresceu basicamente em função do desempenho da agropecuária. Só que a agropecuária reduziu o emprego formal e informal. A indústria praticamente empatou. Quem cresceu foi o setor de serviços. Só que são empregos de baixa produtividade, de baixos salários.

Fórum – Bem, parece que você está cientificamente pessimista.

Márcio Pochmann – Eu diria o contrário. Tecnicamente eu sou otimista. A dificuldade está na política. Não acredito que seja um problema técnico o que estamos vivendo hoje. No fundo, o nosso desafio é a construção de uma nova maioria que permita colocar em prática as soluções que estão aí na nossa mão. Um país como o Brasil, um país continental, que está com a sua população concentrada na área litorânea, um país em desenvolvimento, em construção. Sob qualquer indicador que você considere em termos mundiais estamos entre os dez países mais importantes do mundo. O problema é a nossa política. Como é que se resolve, como se monta uma maioria que, de alguma forma, adote uma implantação de medidas que não sejam estas que estão sendo adotadas?

Fórum – Você acredita num pacto nacional nesse momento?

Márcio Pochmann – Eu acho que o pacto mesmo foi o ciclo político da Nova República, de 1985 até 2014. Quando você tem uma eleição e os que são derrotados não aceitam o resultado, como foi a partir de 2014, foi rompido o pacto e, com ele, um dos elementos que organizaram o período mais longevo da democracia brasileira iniciado em 85. Outro elemento importante que garantiu este período foi a existência de um centro democrático. Um centro que evitava que você tivesse radicalidade para um lado ou para o outro. Era um centro político que governava o país. Esse centro desapareceu. Você não tem mais.

Fórum – As pesquisas indicam isto.

Márcio Pochmann – Sim. Você pega de Ciro Gomes ao Alckmin, é mixaria o que eles têm de intenção de votos. Você tem cada vez mais um movimento de polarização. Então, a ideia da conciliação, do pacto, eu acho difícil sem um centro. Nós estamos vivendo um período especial da história do país, como vivemos na década de 1880 e na de 1930, ou seja, não tem saída tradicional. As eleições não vão resolver o nosso problema. Elas podem começar a ajudar a resolver, mas que vão resolver não vão. Estamos em um impasse histórico. Não tem estabilidade que garanta um resultado efetivo, então é um jogo que valida ações que você nem consideraria que poderiam ocorrer, como por exemplo o que aconteceu em outubro de 30, quando o Getúlio, que participou das eleições, não aceitou o resultado, reuniu um grupo de pessoas e destituiu o Washington Luiz. Ai, um ano depois, vem 1932, com uma guerra civil em São Paulo, três anos depois vem a chamada Intentona Comunista, um quadro muito confuso. Quando você quebra o acordo da Nova República há uma ruptura. Ou você acha que eles deram o golpe de 2016 e vão entregar o governo pra alguém completamente diferente deles?

Fórum – Você acredita no risco de não haver eleições agora em 2018?

Márcio Pochmann – Não haver eleições eu acho muito difícil. Já tem a mobilização dos governadores, as candidaturas dos deputados. Agora, no caso do presidente, acho que pode acontecer alguma coisa, por conta da desordem, de fazerem algo do tipo: o presidente fica mais dois anos, conclama uma Constituinte e por aí. Vale a criatividade.

Fórum – E como fica o quadro eleitoral sem o Lula?

Márcio Pochmann – O problema mais grave deles é que eles fizeram algo muito bem planejado, com começo, meio e fim. Lançaram em 2015 a “Ponte para o Futuro”, estava tudo ali. Só não estava o Plano de Segurança, a intervenção militar no Rio, que também deu errado. Tinham uma base de articulação com os EUA, que deu errado com a vitória do Trump e ficaram internamente na expectativa de tirar a Dilma e a economia voltar a crescer. Com isso, os empresários voltariam a investir e então eles se apresentariam com alguma candidatura competitiva. Deu tudo errado e hoje, não há ninguém que defenda o governo deles. A maior parte dos candidatos que se lançaram são, de alguma forma, vinculados à base de sustentação do golpe. Então é um trauma para eles. Eles vão entrar na eleição sem quem os defenda. Imagina o Alckmin, se o Temer resolve apoiá-lo? Ele vai ter que carregar todo o ônus do governo. Não é nada simples para eles. De outro lado, tem o Bolsonaro, que não é do governo, é a pessoa que representa o “tudo o que está aí tá errado”, “o único certo”. E tem a esquerda, que também está fragmentada. O Lula seria a pessoa que unificaria, mas sem a candidatura dele não vai ser fácil convergir para um nome. Não é nada simples.